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Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Montag 18. August 2025, 16:27
von markush
353jw hat geschrieben:
Freitag 8. August 2025, 18:54
... die Firma Dümpert empfohlen... Die Kolben von da wäre aber wohl nicht so der Hit.
Das wird im Netz immer mal wieder kolportiert und nachgeplappert. Es geht dabei i.A. um GPM-Kolben, die von Dümpert vertrieben werden. Die einen sagen, die Kolben quellen, die anderen behaupten, sie schrumpfen, beides sei jeweils dauerhaft. Beides ist Unfug!
Ich verwende GPM-Kolben z.B. in meinem Suzuki-Renner, keine Probleme. Ich habe die Dinger auch mal interessehalber eine zeitlang getempert (>220°C) und vorher und nacher vermessen. Wie zu erwarten, gab es ausserhalb der normalen reversiblen Wärmedehnung natürlich keine bleibende Formänderung. Im übrigen, wenn die Behauptung stimmte, wären GPM und Dümpert seit Jahren Geschichte.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Montag 18. August 2025, 17:41
von bic
markush hat geschrieben:
Montag 18. August 2025, 16:27
... Die einen sagen, die Kolben quellen, die anderen behaupten, sie schrumpfen ... wenn die Behauptung stimmte, wären GPM und Dümpert seit Jahren Geschichte.
Richtig :) Ich bin aber bei speziell bei den AWE-Kolben-Nachbauten trotzdem skeptisch, nicht so sehr wg. des Materials (das übereutektische K20 ist ja nicht gerade selten) sondern wg. der Segmetierung und der dazu passenden Formkurve - da hat das Werk lange genug selbst rumgehühnert. Ähnliches gilt auch für die Kolbenringe.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Montag 18. August 2025, 18:05
von markush
OK.
Aber nutzt ja nix, neue original Kolben gibt's ja nicht mehr oder nur NOS.
Und was soll sein?
Motor vernünftig aufbauen und einfahren, dann passt das alles.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Sonntag 24. August 2025, 16:31
von 353jw
Und genau von da stammt meine neue Welle ja ... gekauft im April diesen Jahres. :noplan:
https://www.ebay.de/itm/254460798612
Und genau die Welle hatte in der Verpackung auch eine etwas eingesaute Visitenkarte von der Eisenacher Kurbelwellenmanufaktur. :zwink:

Kolben - so sie nun von der aktuellen Welle keinen mitbekommen haben, sollen ja auch drin bleiben. Aber neue Kolbenbolzen würde ich dann wohl bei Dümpert mal 3 bestellen...

Thema einfahren
Ich hab dabei immer an eher gringe Belastung, eher etwas mehr Drehzahl (also nicht untertourig) und ggf. 1:40 für die ersten 500 km gedacht. Andere sagen maximal 1:50 und sonst halt nicht schinden, und drehen lassen.
Wie macht mans richtig?

In Dänemark war beim 3.- Ostfahrzeugtreffen auch ein Herr aus dem ehem. Trabant Werk Zwickau, der fest überzeugt schien, dass vollsynthetisches 2-Takt Öl im Wartburg nichts taugt, zu hohe Verbrennungstemperaturen bräuchte und daher sogar noch eher zu Ablagerungen neigen würde wie teilsynthetisches oder mineralische - im konkreten fährt er seiner Ölflasche nach dieses:
https://oelluxx24.de/divinol-zweitaktoel-ff/f222
Und das 1:70 und wie immer seit ewig und noch nie Probleme... :noplan:

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Montag 25. August 2025, 14:07
von bic
353jw hat geschrieben:
Sonntag 24. August 2025, 16:31
Kolben - so sie nun von der aktuellen Welle keinen mitbekommen haben, sollen ja auch drin bleiben. Aber neue Kolbenbolzen würde ich dann wohl bei Dümpert mal 3 bestellen...
So, so - und nach welchen Kriterien - gibt es da überhaupt unterschiedliche Sortierungen?

Denk bitte daran, dass die Kobo zu den Bohrungen der Kolben passen müssen (weiße und schwarze Sortierung). Die Bolzen sollen sich lediglich in auf 60 - 80 Grd. aufgewärmte Kolben gewaltlos mit leichten Druck einbauen lassen, geht diese bereits so in einen kalten Kolben, sind sie zu dünn und benötigt man bei aufgewärmten Kolben aber mehr als leichten Druck, sind die Bolzen zu dick. Die Folge wäre u.U. ein Ausschlagen respektive eine Aufweitung der Bolzenaugen (mit Verformung des Kolbenhemds und entsprechender Klemmneigung). Hier mal zur Verdeutlichung, alles bei zimmerwarmen Kolben und Bolzen und mäßiger Handdruckkraft:

schwarz-schwarz.JPG
schwarz-weiß.JPG
weiß-schwarz.JPG
Thema einfahren
Ich hab dabei immer an eher gringe Belastung, eher etwas mehr Drehzahl (also nicht untertourig) und ggf. 1:40 für die ersten 500 km gedacht. Andere sagen maximal 1:50 und sonst halt nicht schinden, und drehen lassen.
Wie macht mans richtig?
Gar nicht :D Ein mit Werksqualität aufgebauter Motor muss nicht eingefahren werden. Die Motoren wurden lediglich auf dem Prüfstand ein paar Minuten nach einem Lastschema betrieben/eingelaufen und waren bei Auslieferung sofort vollgasfest. Das galt sogar für instandgesetzte Motoren, hier mal die Vorgaben für den 1000er 312er Motor:

Unbenannt.JPG
Unbenannt2.JPG

Da man selten einen Prüfstand zu Hause hat, muss man das Einlaufen halt im Auto simulieren. Ich habe dies bei meinen jetzigen Motor durch einen Ausflug an die Ostsee (insgesamt ca. 160 km) erledigt, ein paar Tage später ging es für die 10-fache Strecke in den Schwedenurlaub - alles mit 1:50 und zum großem Teil mit blauem, schwedischen Marinezweitaktöl.

An sonst, was willst du eigentlich "Einfahren"? Rollenlager aller Art müssen und können nicht eingefahren werden, bleiben die Paarungen Kolben/Ringe/Zylinder. Stimmt hier das Einbauspiel, das Kolbenmaterial, die Formkurve der Kolben und die Vorspannung der Ringe, bleibt auch hier nichts weiter, als die Spitzen der Honspuren zu brechen und das ist halt nach recht kurzer Zeit erledigt. Daher bevorzuge ich hier Originalmaterial, denn man weiß nicht, wie sich Fremdmaterial verhält - z.B. Kolben mit einer falschen Formkurve oder Ringe mit falscher Spannung bekommt man nie "weg-eingelaufen" - desgleichen gilt für Montagefehler, wie z.B. "Schiefläufer".
In Dänemark war beim 3.- Ostfahrzeugtreffen auch ein Herr aus dem ehem. Trabant Werk Zwickau, der fest überzeugt schien, dass vollsynthetisches 2-Takt Öl im Wartburg nichts taugt, zu hohe Verbrennungstemperaturen bräuchte und daher sogar noch eher zu Ablagerungen neigen würde wie teilsynthetisches oder mineralische - im konkreten fährt er seiner Ölflasche nach dieses:
https://oelluxx24.de/divinol-zweitaktoel-ff/f222
Und das 1:70 und wie immer seit ewig und noch nie Probleme... :noplan:
War der Herr etwa Pförtner im Trabantwerk? Als dortiger Mitarbeiter mit ensprechender technischer Qualifikation würde es nie so ein Unsinn von sich geben. Natürlich gibt es spezille Rennöle für die sehr heiß laufenden Renn-2-Takter und selbstverständlich sind diese Öle dann hauptsächlich synthetisch, dies aber deshalb, weil man hier mit rein mineralischem Grundöl bzgl. der (Temperatur)Belastbarkeit nicht mehr klar käme. Ein solches Öl kann dann natürlich im Gebrauchsmotor durchaus nicht mehr das tun, was es neben dem Schmieren auch noch soll, nämlich vollständig (rauch- und geruchsarm) verbrennen. Allerdings gibt es auch ausreichend viele Vollsynthetiköle für z.B. Rasenmäher, so dass man die Aussage des Pförtners durchaus dahin verbannen kann, wo dies hingehört - nämlich ins Reich der Märchen :)

Achso, 1:70 halte ich dagegen mit heutigen Öl für durchaus möglich, manche reduzieren sogar auf 1:100. Ich mach es nicht, ich bleibe bei 1:50 (schon wegen dem sicher unsinnigen "sicher ist sicher"), aber das muss jeder für sich selbst entscheiden.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Montag 25. August 2025, 19:03
von 353jw
Erstmal danke für die Hinweise zum Einfahren - also alles nicht so dramatisch, fein.

Kolbenbolzen
Ich hab noch keine unterschiedlich farblich markierten Kolbenbolzen finden können. Aktuell sind im Motor ja die werksoriginalen drin, mit denen er 1987 das Werk verließ und die mit der alten Welle absolut unauffällig liefen. Also doch die wieder nehmen und schauen wie gut oder beschissen die Kolbenbolzennadellager passen... yeah ... :flamed:

Der Mann mit dem Trabant (1.1 Tramp) aus Zwickau, ich hab glaub ne Karte von ihm, muss ich mal suchen.
Bei der Abneigung gegen das vollsynthetische musste ich ihm auch widersprechen - da meine Erfahrungen eher so sind bisher das der Motor damit innen blitze blank bleibt, es kaum bis nicht qualmt und vor allem nicht stinkt (gut beim Kolonne fahren oder in der Stadt).

Er begründete die 1:70 mit der geringeren Klingelneigung und der deutlich besseren Schmiereigenschaften - da könnte ich mit gehen. Aber ja, solange es nicht den Auspuff zusetzt wäre mein Gefühl auch bei 1:50 besser :noplan:
Hier sein Trabant mit dem er dort in Dänemark war:
Screenshot_719.jpg
Und hier das Treffen in Dänemark, wo wir gern mit dem Warti dabei gewesen wären, so waren wir "nur" mit unserer Murmel (die weiße im Video) dabei - hat dennoch Spaß gemacht. :D
https://www.youtube.com/watch?v=iYt7IJb6OjU

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Mittwoch 27. August 2025, 15:03
von markush
Moin....
bic hat geschrieben:
Montag 25. August 2025, 14:07
353jw hat geschrieben:
Sonntag 24. August 2025, 16:31
Kolben - so sie nun von der aktuellen Welle keinen mitbekommen haben, sollen ja auch drin bleiben. Aber neue Kolbenbolzen würde ich dann wohl bei Dümpert mal 3 bestellen...
So, so - und nach welchen Kriterien - gibt es da überhaupt unterschiedliche Sortierungen?
Ich habe zu dem Thema KoBo-Ø-Toleranz mit Dümpert kommuniziert.
Fa. Dümpert ist nur Händler, man war aber sehr interessiert und hilfsbereit und hat beim Hersteller der Wartburg 353 Kolbenbolzen nachgefragt.
Die Info von dort lautet: die Kolbenbolzen (Ø20xØ12x63) liegen alle in der Klasse 0 ... -3µm. (entsprechen also Farbkennung weiß)


Laut dem mir vorliegenden Wartburg 353 Rep-Handbuch soll die Passung des KoBo im Kolben von "0.001 mm Pressung bis 0.005 mm Spiel" gehen.
Wenn der KoBo also mit etwas Nachdruck von Hand in den nicht erwärmten Kolben rutscht, ist das auch in Ordnung.

bis dann
Markus

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Mittwoch 27. August 2025, 18:14
von bic
markush hat geschrieben:
Mittwoch 27. August 2025, 15:03
Laut dem mir vorliegenden Wartburg 353 Rep-Handbuch soll die Passung des KoBo im Kolben von "0.001 mm Pressung bis 0.005 mm Spiel" gehen.
Wenn der KoBo also mit etwas Nachdruck von Hand in den nicht erwärmten Kolben rutscht, ist das auch in Ordnung.
Das wäre dann ja ohnehin nur bei "weißen" Kolben der Fall. Ich würde aber davon abraten, hier etwas Nachdruck anzuwenden, die Bolzenaugen sind schneller aufgeweitet, als man denkt. An sonst kann man sich ja an obigen Bildern orientieren - weißer Bolzen und weißer Kolben sollte logischer Weise genau so aussehen, wie schwarzer Bolzen und schwarzer Kolben.

Achso, wenn nun schon die Toleranzen für die Kobo klar sind, dann dürfte die Auswahl passender Nadellager auch leicht fallen. Schick mir mal ne PN, mit den benötigten Maßen, ich habe da einen Kontakt, wo ich die sortierten Nadellager mehrmal gekauft habe, vielleicht hat er ja immer noch welche.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Donnerstag 28. August 2025, 09:25
von 353jw
Hmm...

Eine Markierung der Kolben ist mir beim zerlgen/einbau nicht weiter aufgefallen - ich hatte aber auch nicht explizit danach gesucht. Wenn es bei meinem am Ende nicht die Kupplung sein sollte und ich eh noch mal alles zerlegen müsste, dann schau ich da aber sicher noch mal genauer hin.

Das bedeutet am Ende aber doch auch, das die Nadellager des Instandsetzers ja quasi mit hoher Wahrscheinlichkeit wertlos sind, wenn dieser nicht weiß wie die Kolben farblich sortiert sind bzw. nicht auf eine entsprechende Vorgabe reagieren kann/will wie auch immer ???

Für mich bedeutet das nun aber wohl auch, solange meine Kolbengarnitur i.O. ist, zugehörigen die Kolbenbolzen waren bisher ja auch ohne Makel, bleibt doch nur die Messmethode wie oben beschrieben.
Andererseits hab ich wenn ich Glück hab Kolben mit weißer Markierung und könnte auch neue von Dümpert kaufen. Ok.

Nur was wenn man einen Kolbenbolzen der anderen Farbmarkierung/Passung benötigen sollte - woher nehmen?


Und - warum ist das eigentlich beim Trabant nicht so ein Heckmeck?

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Donnerstag 28. August 2025, 10:32
von bic
353jw hat geschrieben:
Donnerstag 28. August 2025, 09:25
Das bedeutet am Ende aber doch auch, das die Nadellager des Instandsetzers ja quasi mit hoher Wahrscheinlichkeit wertlos sind, wenn dieser nicht weiß wie die Kolben farblich sortiert sind bzw. nicht auf eine entsprechende Vorgabe reagieren kann/will wie auch immer ???
"Instandsetzer" heute oder früher? Was diese heutzutage machen, weiß kein Mensch aber früher wurden n.m.E. überholte Wellen mit Nadellagern für weiße Bolzen ausgeliefert. Hatte man dann zufällig schwarze Bolzen, wurden halt schon ein paar km Verschleiß mit eingebaut :)
Nur was wenn man einen Kolbenbolzen der anderen Farbmarkierung/Passung benötigen sollte - woher nehmen?
Tja, am Lauf der Welt ändert es nix, wenn man keine schwarze Bolzen mehr bekommt - ist dann halt so.
Und - warum ist das eigentlich beim Trabant nicht so ein Heckmeck?
Äpfel und Birnen halt :D

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Donnerstag 28. August 2025, 11:41
von 353jw
Na im Konkreten Fall hier sind die Instandsetzer ja bekannt.

Welle 1 (bisherige LL unbekannt) = EKM (gekauft über den IFA Vertrieb (Firma André Friedrich in Michendorf)
Welle 2 (die eigentlich originale) = Richter (mit ihm bin ich derzeit parallel im Austausch, die Welle soll KW38 fertig sein)

Was mir im Nachhinein noch einfiel - zu Beginn der Probefahrt war das Schalten leicht möglich, und das Geräusch
https://youtube.com/shorts/kOv_ZI_f4uQ
trat erstmals beim heran rollen an eine Kreuzung auf. Daheim dann hatte ich Probleme den Rückwärtsgang einzulegen (Zähneknirschen) was vorher zu Beginn der Probefahrt auch nicht war. (Getriebe is neu gemacht, Kupplungsseil original, frisch geschmiert und eingestellt vor der Probefahrt).
Na man wird sehen, hoffentlich, was die Ursache am Ende gewesen sein wird.

Wenn ich mir das Video so anhöre, ist die Frequenz des Geräuschs höher als die der Takte, oder täuscht das, also deutlich höher. :shock:

Sonntag beginnt dann der Ausbau des Motors und die Fehlersuche... :noplan:

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Sonntag 31. August 2025, 12:23
von 353jw
Sooo... ne neue Endoskopkamera gekauft und dann mal Kerzen raus und rein geglotzt - ich sag nur, es gibt Tage... naja, seht selbst.

Letzter Lauf war am 7. August - also vor 3 Wochen, seither stand er bei meist 15-30°C in einer trockenen Garage.

Kerzenbilder: 1 = Getriebeseite, 2 = Mitte und 3 = vorn
1
20250831_Kerze_1h_01.jpg
2
20250831_Kerze_2m_02.jpg
3
20250831_Kerze_3v_02.jpg
Und die zugehörigen Brennraumbilder, die Kolben wurden per Hand nur nach unten gedreht, 1 = Getriebeseite, 2 = Mitte, 3 = vorn
1
Wartburg_353S_310825_1h (1).jpg
Wartburg_353S_310825_1h (2).jpg
2
Wartburg_353S_310825_2m (2).jpg
Wartburg_353S_310825_2m (3).jpg
3
Wartburg_353S_310825_3v (10).jpg
Wartburg_353S_310825_3v (6).jpg

Sieht wohl stark nach einer nach innen undichten Zylinderkopfdichtung aus, nach außen ist diese komplett dicht, der Motor absolut trocken. Laufzeit nicht mal 1h insgesamt seit Neuaufbau. :blah: :ill:

Edit:
Nope - leckt doch auch außen:
20250831_171946.jpg
Ergo heist es nun:
Motor raus und schauen woher das klapper/schlag-Geräusch kam/kommt (denn den nun so noch mal laufen lassen für das Stethoskop möchte ich auch nicht) und dann Motor erneut zerlegen. Ich bin hochgradig begeistert. :wall:

Ich hab eine Zylinderkopfdichtung von Barkonaut noch neu liegen - oder doch lieber die von LDM mit dem Kupferring? Elring hatte ich angefragt, die hatten mich nur an eine Subfirma verwiesen wo man wegen Dichtungsbau anfragen könne - aber ich hab so richtig Null Lust auf Lotterie spielen. :noplan:

Kolbenbolzen werden dann ja auch noch mal überprüft nach der Anleitung (Skizze) von weiter oben/zuvor, Motor erneut zerlegen, erneut reinigen usw...

Ich versuch dann auch noch mal über ORP an qualitativ brauchbare Zylinderkopfstehbolzen zu gelangen, ansonsten versuch ich es noch mal mit den DDR Stehbolzen oder dem Satz von Thomas IFA Garage (aber die schwarzen, nicht die gelb chromatierten).

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Sonntag 31. August 2025, 18:29
von ffuchser
Kopfdichtungen beim Serienmotor ist Barkonaut oK,
nichts auf den Brennraumring machen!

Kerzen sehen grottig aus, kann auch sein das der nicht auf Betriebstemperatur kam?
Kerzenabstand sieht nicht nach 0,6 aus.
wenn Du den einfährst, 1/3 bis 1/2 Gas und lass ihn wenigstens kurz 3000 drehen.
2 Takter wenig Gas viel Drehzahl, 4 Takter andersrum.
ggf mit ner Hohnbürste zB Scheuerlein durchgehen.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Sonntag 31. August 2025, 18:43
von 353jw
Kopfdichtungen beim Serienmotor ist Barkonaut oK,
nichts auf den Brennraumring machen!
Ich hatte nichts auf oder unter der Dichtung, Montiert und angezogen nach Werksvorgabe und weils nicht dicht wurde noch auf 62 Nm hoch gegangen. Dichtung war von Hofmüller/Ostmobile. Stehbolzen, Scheiben, Muttern DDR
20250730_164109.jpg
Was ist von den Dichtungen von LDM zu halten - er bietet welche mit Kupferring an und mit Stahlring:
https://www.ldm-tuning.de/artikel.php?L ... ang=de&wg=
oder
https://www.ldm-tuning.de/artikel.php?L ... ang=de&wg=
??

Aber wie gesagt - hab eh noch eine vom Barkas Konsum neu liegen.
Kerzen sehen grottig aus, kann auch sein das der nicht auf Betriebstemperatur kam?
Naja, ich bin wegen des Geräuschs die letzten 5 km heimzu im Schleichmodus gefahren und dann halt noch mal im Stand laufen lassen kurz. Auf das Kerzenbild würde ich jetzt noch nicht so viel geben, das kann ich dann schauen wenn er wieder läuft und dann auch mal was zu tun hatte.
Beim Abstand - muss ich gestehen, hatte ich noch nichts verändert zu vorher (also noch wie gekauft) aber berechtigter Hinweis, das sollte ich mal prüfen und die Kerzen mal sauber machen (Messingbürste).
Er hatte recht zügig seine 2 grünen LEDs an und die hält er auch. Zuhause angekommen und abgestellt lief 2 Minuten später auch der E-Lüfter noch mal nach. Denke also der war zumindest auf der Strecke auf Betriebstemperatur.
wenn Du den einfährst, 1/3 bis 1/2 Gas und lass ihn wenigstens kurz 3000 drehen.
So in etwa war ich ja gefahren auf der ersten hälfte der Strecke, dann das Geräusch, dann bisl zarter zurück.
ggf mit ner Hohnbürste zB Scheuerlein durchgehen.
Exakt die hab ich schon da stehen, nicht billig, aber macht nen guten Eindruck. Damit hatte ich zuvor den Brennraum sauber gemacht und die Feuerkannte weg. Vielleicht 6x rein/raus bei 1/3 Drehzahl vom Akkuschrauber mit viel Öl dabei ... hinterher gründlichst mit Bremsenreiniger und Druckluft gereinigt und dann die Zylinderlaufbahnen wieder leicht eingeölt.

Re: 1987er Wartburg 353 W deluxe in Caprigrün

Verfasst: Montag 1. September 2025, 12:06
von bic
353jw hat geschrieben:
Sonntag 31. August 2025, 18:43
Was ist von den Dichtungen von LDM zu halten - er bietet welche mit Kupferring an
Kupfer mit einem Schmelzpunkt von 1.085 °C macht sich bei Verbrennungstemperaturen von bis zu 2.500 °C immer gut :D

An sonst tippe ich bei Deiner Korrosion der Zylinderwände nicht so sehr auf eine defekt ZKD, sondern auf Kondensatbildung wg. unzureichender Betriebstemperatur. Dieses Kondensat vom Wasserdampf mit darin gelösten Abgasbestandteilen ist nämlich säurehaltig, was das bewirken kann, siehst Du ja (übrigens - die ganzen Wälzlager mögen das auch sehr gern. Wenn einmal gestartet, lasse ich meinen Motor daher grundsätzlich erst bertriebswarm laufen, ehe ich diesen wieder abstelle).

Bezuüglich der ZKD kennst Du ja meinen álten Beitrag aus dem ZWF. den würde ich mir mal zu Herzen nehmen, dann kommst Du für Dich auch zu einer Lösung :)