Typenoffenes Wartburgforum

Hallo Zusammen,
ich habe ein DDR-Sportboot (Lotos) mit Wartburgmotor. Hier ist der Platz zum Ausbau des Zylinderkopfes leider sehr begrenzt, sodass man den Zylinderkopf nur seitwärts abnehmen kann. Das geht natürlich nur mit herausgedrehten Stehbolzen. Man kann alternativ den kompletten Motor, ausbauen. Das Ausdrehen der Stehbolzen hat bei noch montiertem Zylinderkopf leider mit Kontermutter nicht funktioniert. Ich habe dann den Kopf gelöst und die Stehbolzen von der Seite mit einer Gripzange gegriffen und herausgedreht bekommen. Die Stehbolzen sehen durch die Zange aber entsprechend malträtiert aus.

Nun bin ich auf die Idee gekommen, dass Stehbolzen mit Innen-Stern oder Innen-Vielzahn eine mögliche Lösung für das Problem wären. Ich kenne Stockschrauben mit Innen-Sternschlüssel. Gibt es so etwas auch als Stehbolzen für den Wartburg?

Mahlzeit...

Es gibt z.B. "Gewindestifte mit innensechskant" nach DIN..., aber die sind für den Zweck ungeeignet.
Wenn Du immer die Bolzen rausdrehen willst/mußt, nimm doch gleich Zylinderschrauben mit Innensechskant (DIN 912) in entsprechender Festigkeit 10.9 und spar Dir das Gefummel mit Muttern.

bis dann
Markus

Stimmt! Manchmal geht's auch einfach! Danke für den Hinweis! Wobei ich dann natürlich auch nicht unbedingt einen Innensechskant nehmen müsste. Der hätte allerdings den Vorteil, dass ich beim Lösen einen schlankeren Schlüssel verwenden könnte, als mit dem 16er Außensechskant + Nuß drauf. Mit Innensechskant-Schraube müsste aber evtl. durch den schlankeren Schraubenkopf und die verringerte Auflage der Anzug-Drehmoment etwas niedriger sein - oder? Kann das jemand von Euch beurteilen?

Welcher Kopf ist denn vom Kraftschluss das Beste? Etwa in der Reihenfolge: Stern, Vielzahn, Sechskant, Innensechskant?

10.9 ist ausreichend oder sollte es (sicherheitshalber) eine höhere Qualität sein? Ich kenne mich damit nicht aus.

Das sehen manche anders, Bolzen mit Muttern haben auch Vorteile. Ich empfehle zB diese Bolzen
https://www.trabiteile.de/Gewindestift- ... Warburg-13
wenn Du innen Inbus möchtest.
Bolzen 10.9 reicht meist (bei Serien Drehmoment, auch 10.9er Muttern, wobei aus eigenen Versuchen eine TGL (DDR) Mutter mit 10,9 hält mehr aus als das DIN Präperat. da würde ich zu einer 12.9er Mutter raten, oder gleich eine mit 1,5facher Höhe und Bund nehmen

durch den schlankeren Schraubenkopf und die verringerte Auflage der Anzug-Drehmoment etwas niedriger sein - oder? Kann das jemand von Euch beurteilen?

Mit einer passenden "dicken" Unterlegscheibe ist das kein Problem. Da gehört sowieso eine Scheibe unter den Schraubenkopf bzw. die Mutter, damit der/die sich nicht in das weichere Alumaterial des Zylinderkopfes einarbeitet.

Welcher Kopf ist denn vom Kraftschluss das Beste? Etwa in der Reihenfolge: Stern, Vielzahn, Sechskant, Innensechskant?

falls Du Widerstandsfähigkeit gegen Überdrehen meinst:
Vielzahn > Stern (Torx) > Außensechskant > Innensechskant (z.B. M10: Sechskant außen SW17, innen SW8)
Das ist aber eigentlich kein Auswahl-Kriterium. Solange die zum Schraubendurchmesser und Schraubenqualität (4.6...8.8...10.9... usw.) passenden Anzugsmomente eingehalten werden, versagt keiner der Antriebe. (vernünftiges Werkzeug vorausgesetzt, also kein Ikea-Inbus etc. )
Nur bei richtig festgegammelten Schrauben muß man zusehen, das man den jeweils vorhandenen Antrieb nicht überfordert. Da liegt Vielzahn im Prinzip vorn. Die feine Verzahnung rostet aber auch schneller weg als ein grober Sechskant. also: "kommt drauf an..."

markush hat geschrieben: ↑

Sonntag 10. September 2023, 10:51

Mit einer passenden "dicken" Unterlegscheibe ist das kein Problem. Da gehört sowieso eine Scheibe unter den Schraubenkopf bzw. die Mutter, damit der/die sich nicht in das weichere Alumaterial des Zylinderkopfes einarbeitet.

Da ging AWE zum Schluß sogar soweit, dass sie gehärtete U-Scheiben, die Fettung zwischen Scheibe/Mutter und den Einbau der Muttern mit der Beschriftung nach oben verlangten - dies alles nur, damit das Drehmoment tatsächlich größtmöglichts und unverfälscht in genau den erforderlichen Zug umgesetzt wird.

Hier liegt dann auch der Haase im Pfeffer, wenn statt der Stehbolzen, Maschinen(schaft!)schrauben verwendet werden, denn bei diesen ist der beim Anziehen zu überwindende Reibungswiderstand des Gewindes wegen seiner Länge größer, als bei den kurzen Muttern. Um den gleichen Zug auf der Schraubverbindung zu erhalten, ist daher ein höheres Anszugmoment von nöten - welches

Um die durch die übliche Drehmomentanzugsweise entstehenden Ungenauigkeiten zu vermeiden, respektive zu verringern, ist man schon seit langem auf eine Kombination zwischen einem geringem Voranzugsdrehmoment und Winkelangaben übergegangen. So etwas gibt es auch für den Wartburg, z.B. von Ajusa:


welche für ihre Dichtungen immerhin 7 Anzugsphasen angeben (Achtung, dies gilt wirklich nur für die Ajusa-Dichtungen!). Bei dieser Anzugsweise ist es dann auch nahezu egal, ob man Stehbolzen oder Schrauben verwendet, die Reibung im Gewinde schlägt weniger zu Buche (ist ja auch Sinn der Sache).

Achso, egal ob man nun Stehbolzen oder Schrauben verwenden will, bitte immer nur in Schaftausführung (gern mit gerolltem Gewinde und dünneren Schaft) und nicht mit durchgehenden Gewinde, an sonst freut sich der Weißrost zwischen Bolzen und Bolzenbohrung im Kopf und man bekommt später den Kopf nur auf diese Art wieder abgebaut

Weißrost entsteht doch m.E. nur bei verzinkten Teilen. Sind die Stehbolzen (zumindest die originalen) nicht brüniert? Aufgrund möglicher galvanischer Reaktionen hätte ich da möglichst auch wieder brünierte zu verwendet (soweit verfügbar...).

Was hat das mit dem Schaft zu tun?

Mal ganz nebenbei: Die von ffuchser verlinkten Bolzen mit Innensechskant kosten 0,80€/Stk. Die Stehbolzen werden aber auch für etwa das Zehnfache angeboten. Gibt es da von Eurer Seite noch Empfehlungen?

zepyr304 hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 09:05

Weißrost entsteht doch m.E. nur bei verzinkten Teilen.

Richtig, aber auch das Korrosionsprodukt bei Leichtmetall wird gelegentlich so genannt.

Sind die Stehbolzen (zumindest die originalen) nicht brüniert?

Sehr unwahrscheinlich, das ist blanker (schwarzer) Stahl mit einer Restschicht Zunder drauf:


Wenn man von Schießgewehren absieht (ist auch ein anderes Verfahren), wird i.d.R. nur niedriglegierter Stahl brüniert, wozu 10,9-Bolzen nicht mehr so ganz gehören

Was hat das mit dem Schaft zu tun?

Also nochmal muss ich das nun nicht schreiben

zepyr304 hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 09:17

Mal ganz nebenbei: Die von ffuchser verlinkten Bolzen mit Innensechskant kosten 0,80€/Stk. Die Stehbolzen werden aber auch für etwa das Zehnfache angeboten. Gibt es da von Eurer Seite noch Empfehlungen?

Also, die Wartburg-Stehbolzen sind Stiftschrauben AM 10x80 nach TGL 0-835 (enstpr. DIN 835) mit einem Einschraubende = 2xd:


(oh, sehe gerade, die gab es auch galvanisch verzinkt, hat man dann wohl weggespart ) Jedenfalls sind diese (als 10x80) problemlos erhältlich, aber leider nicht in 10,9er Güte, da derart wohl nicht vom Markt verlangt (dies sieht man auch daran, dass die ganzen Erstzteilhöker die Bolzen aus Stangenmaterial nachfertigen lassen).

Da hilft nur suchen, suchen, suchen oder eben Geldausgeben

bic hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 10:05

Also nochmal muss ich das nun nicht schreiben

Nochmal das Gleiche macht natürlich keinen Sinn!
Wo hast Du denn erläutert, weshalb ohne Schaftausführung die Korrosion (Weißrost) stärker ist als mit Schaft?

bic hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 10:33

Also, die Wartburg-Stehbolzen sind Stiftschrauben AM 10x80 nach TGL 0-835 (enstpr. DIN 835) mit einem Einschraubende = 2xd:

Wofür steht das "A" ich kenne M10x80. Hab' dazu im Netz auch nichts gefunden...

zepyr304 hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 12:52

bic hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 10:05

Also nochmal muss ich das nun nicht schreiben

Nochmal das Gleiche macht natürlich keinen Sinn!
Wo hast Du denn erläutert, weshalb ohne Schaftausführung die Korrosion (Weißrost) stärker ist als mit Schaft?

Jetzt aber - von stärker habe ich nichts geschrieben, aber wie Du Dir sicher vorstellen kannst, geht das Korrosionsprodukt mit Gewindegängen eine "innigere" Verbindung ein, als mit einem glatten Schaft.

zepyr304 hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 13:05

bic hat geschrieben: ↑

Montag 11. September 2023, 10:33

Also, die Wartburg-Stehbolzen sind Stiftschrauben AM 10x80 nach TGL 0-835 (enstpr. DIN 835) mit einem Einschraubende = 2xd:

Wofür steht das "A" ich kenne M10x80. Hab' dazu im Netz auch nichts gefunden...

Frage bitte die Aufsteller der TGL und nicht mich:


wobei die oben von mir gezeigten Bolzen dann "BM"s wären - in machen ETK jedoch "AM"s aufgeführt sind.

Mach es nicht so kompliziert, entweder original DDR Bolzen, die mit vergoldeten Preisen aufgerufen werden, oder eben die von mir verlinkten, und die halten 85NM aus.
Dazu 12,9er Westmuttern bzw diese mit 1,5 fachem Bund, oder eben DDR 10.9er Ware.
dann werden diese Bolzen ordentlich mit Ceramac eingesprüht und gehen auch wieder raus.+Natürlich hat durchgehendes Gewinde mehr Oberfläche und könnte daher stärker korrodieren. (Ceramicpaste hilft, früher hab ich Kupferpaste genommen (wegen Spannungsreihe nehm ichs nicht mehr) geht mit den Beiden Substanzen auch nach Jahren noch gut raus).