Elektr. Zündung 311 8,7mm laut Beschreibung

[wolf]

Ich habe sehr gute Erfahrungen mit der TCIP4 aus CZ gemacht. Die Zündung lässt sich gut (zugegeben etwas aufwendig) einstellen. Zum Beispiel: Kurbelwellenversatz, Erregerzeit der Zündspulen (je nachdem ob man Hochleistungszündsp. wie die blauen Bosch oder originale ZSP verwendet), man hat einen Monitor, der pro Zylinder die tatsächliche Zündzeit anzeigt (funktioniert nur, wenn die Grund-Vorzündung, base advance, und der Kurbelwellenversatz korrekt gemessen und eingestellt sind). Zudem habe ich mit einer sinnvoll eingestellten Kennlinie, die im Leerlauf auf spät, im mittleren Bereich auf früh und zu hohen Drehzahlen hin wieder auf spät geht, gute Erfahrungen gemacht.

Ich vermute ffuchser, ihr habt in dem Monitor tool in der Software gesehen, dass der ZZP im Leerlauf schwankt? Das liegt m.E. daran, dass die Drehzahl der Kurbelwelle schwankt, da der 2T Motor im Leerlauf unruhig läuft. Wir wissen, das liegt an der zT. ungleichmäßigen Spülung bei niedrigen Drehzahlen. Es liegt also nicht an der TCIP Zündung, die misst nur mit einem pickup die KW-Umdrehungen und zeigt die Werte an.
Im Leerlauf ohne Last schwankt die Drehzahl. Sogar innerhalb weniger Zündungen sind die Beschleunigungen der KW durch unterschiedliche Spülung-Füllung-Verbrennung mitunter so groß, dass der Motor hin und herhüpft. Das ist im Prinzip nur ein Ausgleich der unterschiedlichen Brems und Beschleunigungsmomente, die auf die KW im Leerlauf ohne Last wirken. Man sieht es beim Abblitzen auch am hin und herspringen der Markierungen an der KW.
Das ist auch der Grund, warum das Abblitzen bei großen 2TMotoren für viele nur die zweite Wahl ist. Genauer ist das Messen des Kolbenstandes.
Man kann dem unruhigen Leerlauf etwas mit einem späten ZZP entgegenwirken. Bei meinem Motor funktioniert das mit dieser Zündung recht gut.

[ffuchser]

Keine Sorge wir haben den ZZP mechanisch gemessen, und die Zündung mit Starrem ZZP abgeblitzt im Leerlauf, nicht steuerbarer Zündung unter 1500, ZZP springt um mindestens 4mm hin und her und natürlich ist die Kurve von spät auf früh und im oberen Bereich wieder Spät programmiert worden zum Fahren.
Im Fahrversuch (bin 2 Jahre diese Zündung gefahren an 2 verschiedenen 3 Vergasern) noch nachträglich optimiert, der Leerlauf war und blieb nicht einstellbar. wie gesagt selber Motor, TCPI raus 601 rein 500Umin höherer Leerlauf, Drehmoment unten raus gefühlt wie 4 Takter mit 601er Kunze Zündung ggü der TCPI, ich behaupte zu ungenau bzw Prozessor zu langsam bei der TCPI

[bic]

.... Das ist im Prinzip nur ein Ausgleich der unterschiedlichen Brems und Beschleunigungsmomente, die auf die KW im Leerlauf ohne Last wirken. Man sieht es beim Abblitzen auch am hin und herspringen der Markierungen an der KW.

Klar, ja, da springts aber nur wenn Du eine KW und/oder Pleuel aus Gummi hast, bzw. sich die Kolben dynamisch längen oder kürzen An sonst sind 22 Grd. vor OT eben 22 Grd. vor OT, egal wie ruckelnd und zuckelnd der Motor gerade läuft. Bei mir springt da jedenfalls nix, na gut, ich habe mir ja auch ne Welle aus Stahl gegönnt und keine TCIP4 eingebaut

Übrigens schönes Thema, aber relativ gehaltlos, da kpl. subjektiv. Wenn man mit ner Kennlinie für die AWE-Küchenmotoren überhaupt was werden will, muss man aufn Prüfstand mit den Kisten und dann Versuch um Versuch fahren um festzustellen, das der Aufwand das Ergebnis nicht lohnt. Wie es nun im Motorsport aussieht Ich weiß nur, dass man zu den alten Zeiten bei den Wettbewerbsmotoren am ZZP nichts gedreht hat, da die hier herrührende Verbesserung allenfalls marginal ausfielen. Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

[Hanner]

Hallo,

man kann aus dem alten Wartburg keinen modernen Motor machen. Auch wenn man eine moderne
Zündanlage einbaut. Verfolge schon Jahrzehnte dieses Thema. Bisher war bei den ganzen Versuchen
nichts Sinnvolles dabei. Es geht einfach technisch nicht.

[markush]

Moin...

Das Springen des Zündzeitpunktes, bzw. der Markierung im Blitz der Zündlichtpistole kommt oft vom Spiel am Mitnehmer der Zündnockenwelle.
Die genannten 4mm Sprungversatz entsprechen, -auf den Umfang der Keilriemenscheibe bzw. des Drehschwingungsdämpfers bezogen,- einem Spiel am Mitnehmerzapfen von knapp 0,4mm, was oft vorhanden sein dürfte, wenn nicht mehr. Ist die Nockenwellenlagerung und deren Abdichtung sehr leichtgängig, rappelt die Welle im Leerlauf innerhalb des Mitnehmer-Spiels leicht hin und her; auch da bei Elektronikzündung die Bremswirkung am Nocken bzw. der Welle durch die Unterbrecher entfällt. Bremst man beim Abblitzen einer Elektronikzündung den Nocken/die Welle mit dem Finger leicht ab, -falls man drankommt und sich traut-, steht die Markierung im Lichtblitz still.

bis dann
Markus

[Hanner]

Hallo,

wenn es ein Spiel gibt, muß man es abstellen(neue Kugellager)!

[wolf]

Das mit der Gummiwelle ist eine gute Metapher. Das stimmt für die meisten Zündungen, der ZZP ist fest. Das Wackeln beim Abblitzen kommt sicherlich vom Spiel. Der Gummi ist in der Tcip vorhanden, liegt allerdings nicht in Kurbelwelle-Pleuel-Kolben, sondern in der Software. Man hat am Gebergehäuse der KW einen elektromagn. Pickup und je nach Geberscheibe z. B. acht Punkte, an denen das Signal sich ändert, wenn die KW sich dreht. Damit wird von der Software eine virtuelle Drehbewegung der KW errechnet. Die Zündung erfolgt also nicht direkt ausgelöst von dem Signal, sondern ist davon quasi entkoppelt. Dadurch ist es möglich KW-Versatz, Drosselkappenpotisignal und allerhand andere Spielereien von der Softwareseite her einzubauen.
Das Spiel zw. Mitnehmer an der KW und dem originalem Plasteabnehmer im Zündgehäuse bleibt, wie Markus schreibt, allerdings trotzdem ein unschönes Problem. Da wären sicherlich bessere Lösungen gefragt.

[wolf]

Ffuchser, das ist interessant, dass sich kein richtiger Leelauf eingestellt hat. Das war bei meinen Versuchen kein Problem. Darf ich fragen, was ihr für eine Geberscheibe verwendet habt? Eine ähnlich, wie ORP racing anbietet mit 11 (oder 12?) Rechteckzacken und einem Zacken ausgelassen? Oder eine Geberscheibe mit drei breiten Zacken und einen ganz kurzen?

[bic]

... Damit wird von der Software eine virtuelle Drehbewegung der KW errechnet...

Oha, jetzt wird es aber esoterisch Also, virtuell ist da gar nichts, das einzige was sich dreht ist und bleibt die KW. Die Zündung macht "nichts" weiter, als in Abhängigkeit von:

• den ihr in Tabellenform vorliegenden Parametern bzgl. des jeweils gewünschten ZZP
• der Drehzahl
• und gglls. eines weiteren Vorgabewertes (z.B. Unterdruck/Drosselklappenstellung)

den tatsächlich sich hieraus aktuell ergebenden ZZP "auzurechnen" und dann auch zu verwirklichen. Die 8,7mm ≙ 35 Grd. Vorzündung dienen hierfür als Berechnungsbasis, ab hier beginnt die Zündung quasi rückwärts zu zählen (die KW dreht sich ja in der Zwischenzeit weiter), bis sie den aus der Tabelle vorgegeben Wert trifft und dann machts halt "bumm" (Die 35 Grd. Basis-Vorzündung sind übrigens ein eher willkürlich festgelegter Wert, die Entwickler waren scheinbar der Ansicht, mehr als eine solche Vorzündung braucht es nie.)

Das die Zündung dieses jedoch innerhalb der jeweils aktuellen KW-Umdrehung macht, halte ich aber fast für ausgeschlossen, denn bei 3000 U/min und z.B. 13 Grd. Differenz zwischen den 35 Grd. Basiswinkel und 22 Grd. Vorzündwinkel des AWE-Motors, verbleiben der Zündung mal gerade 0,72 ms um regelnd "einzugreifen" - hier wird diese wohl eher über mehrere Umdrehung arbeiten (und dabei einen Mittelwert bilden, so z.B. wie auch bei meinen Zeitronix-Controller, da kann ich bis zu 10 Umläufe einstellen).

Der Rest der Funktionen der Zündung sind dann sehr nette Gimmicks, überwiegend drehzahlgeregelt, aber am AWE-Motor kaum zu gebrauchen. Schön finde ich vor allem die Funktion, die Kapazität der Zündspulen automatisch auszumessen um hierüber dann den Schließwinkel bestimmen zu können - ob dieser dann auch dynamisch angepasst wird

An sonst benötigt die Zündung übrignes keine 8 oder 10 "Zähne" um zu arbeiten, ein einziger reicht auch aus, wie man auch an einer Auswahl der von IGNITECH s.r.o. selbst angebotenen Rotoren sieht:

pulse_rotor.jpg (13.27 KiB) 1155 mal betrachtet

Die Erhöhung der Anzahl der Zähne verbessert natürlich die Meßgenauigkeit, wobei ich gestehen muss, dass mir der Sinn nur eines Teilkreises mit Zähnen im Moment verborgen bleibt

An sonst - verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe nichts gegen diese Zündung, halte diese jedoch in Bezug auf den Wartburgmotor für unnötige Raketentechnik. Sicher wird der Motor damit laufen, aber ob wirklich besser als ohne diese Zündung, ist fraglich. Das Ganze steht und fällt mit der Möglichkeit, passende Kennlinien oder gar Kennfelder zu entwickeln, aber dies geht nun mal eben nicht on the fly, da braucht man jede Menge Meßtechnik und eben einen Prüfstand.

[wolf]

Ich denke, wir sind uns über das Prinzip einig. Wir kamen von der Feststellung, dass die Drehzahl im Leerlauf verhältnismäßig stark schwankt. Die Software bildet, gesteuert vom elektrischen Impuls des Gebers, die Drehbewegung im Verhältnis zur Zeit ab. Dabei kommen dann kürzere oder längere Zeitabstände zwischen Zündzeitpunkten zustande, die man noch mit Parametern anfüttern und je nach KW-Versatz pro Zylinder z.B. verlängern und verkürzen kann. Das meinte ich mit virtuell im Gegensatz zu mechanischer Kopplung. Das kann man sich dann auf dem PC in Echtzeit, mit ein paar Zehntelsekunden Verzögerung, anzeigen lassen.
Der grundlegende Vorzündungswert, base advance nennt das ignitech, ist übrigens nicht 35 Grad sondern einstellbar je nach den technischen Daten des Gebersystems des Motors von 0-25 Grad. Das ist dann zugleich der spätest mögliche Zündzeitpunkt für den Leerlauf. Ich hab hier 14 Grad eingebaut/eingestellt, damit läuft dieser Motor im Leerlauf gleichmäßig ruhig. Manche nehmen auch 17 Grad.

[bic]

.... Wir kamen von der Feststellung, dass die Drehzahl im Leerlauf verhältnismäßig stark schwankt...

Nun, über die Brücke gehe ich noch nicht Das System Kurbelwelle/Schwungscheibe (samt dem vielleicht noch mitlaufenden Primärstrang des Getriebes) weißt eine solche, erhebliche Masseträgheit auf, dass der eine oder andere ausfallende Arbeitstakt diese wohl kaum schlagartig wesentlich ausbremst, bzw. beschleunigt. Je nach dem, welcher Zylinder dann gerade nicht zündet, lassen die hierbei entstehenden Momente den Motor um die Z-Achse taumeln (was je nach dem, wie er aufgehängt ist, diesen auch schüttelt), als das hier großartiger Auswirkungen auf den relativen Drehwinkel zwischen KW und Motorblock zu erwarten sind. Ohnehin wäre dies egal ist, denn ich schreibe ja schon, X Grad vor OT bleiben X Grad vor OT, egal ob die Zündung fix ist oder nach Tabelle arbeitet. Ein "Springen" um 4mm, wie von ffuchser beobachtet, entspricht um den orginären ZZP herum in etwa einen Versatz von 13 Grd. KW:

das würde wohl die Pleuel abreißen ( ) und mir wird keiner erzählen können, dass er im Leerlaufdrehzahlbereich von vielleicht 500 - 1.000 U/min der Zündung derartige Winkeländerungen des ZZP eingeimpft hat. Ich bin daher eher geneigt, der Ansicht von Markus zu folgen und werde vielleicht heute Abend einmal nachmessen und -rechnen, ob seine Annahme stimmen könnte (0,4mm am Mitnehmer = 4mm auf der Riemenscheibe).

Der grundlegende Vorzündungswert, base advance nennt das ignitech, ist übrigens nicht 35 Grad sondern einstellbar je nach den technischen Daten des Gebersystems des Motors von 0-25 Grad. Das ist dann zugleich der spätest mögliche Zündzeitpunkt für den Leerlauf. Ich hab hier 14 Grad eingebaut/eingestellt, damit läuft dieser Motor im Leerlauf gleichmäßig ruhig. Manche nehmen auch 17 Grad.

Der spätest mögliche Zündzeitpunkt für den Leerlauf? Ich würde eher sagen der frühest mögliche und nicht nur für den Leerlauf. Ein früherer ZZP als der hochtrabend "base advance" geannte wäre nur dann möglich, wenn die Zündung als Zeitmaschine in die Vergangenheit rechnen könnte, das kann sie aber bestimmt nicht, es sei denn sie macht aus der Vergangenheit die Zukunft, indem sie über mehrere Umdrehung rechnet. Aber auch dann wäre es besser, sie wüsste, wo sich die KW gerade befindet, also eher unwahrscheinlich oder den den vielen Zähnen geschuldet (das würde auch den Teilkreis mit den Zähnen erklären). Aber ich nehme mal an, dass Deine Kiste über die 14 grd. gar nicht heraus kommt, denn was Dir die Wunderkiste auf dem PC auswirft, muss ja nicht zwingend das sein, was sich in Wirklichkeit einstellt. Vielleicht machts Du mal (zumindest für einen Topf) ein paar Gradmarkierungen im Bereich der gewünschten ZZPe auf die Riemenscheibe und blitzt ab, was dann da drehzahlbezogen tatsächlich bei heraus kommt. Wäre interessant.

An sonst - war hier nicht von 8,7mm vor OT die Rede? Das sind dann aber halt nun mal 35 Grd. ebenfalls vor OT

So - nun genug genörgelt

[markush]

Ich bin daher eher geneigt, der Ansicht von Markus zu folgen und werde vielleicht heute Abend einmal nachmessen und -rechnen, ob seine Annahme stimmen könnte (0,4mm am Mitnehmer = 4mm auf der Riemenscheibe).

War weniger eine Annahme als eine Berechnung; ich bin dabei allerdings von der 353er Riemenscheibe ausgegangen, da mir keine anderen Daten zu Verfügung stehen. Aussendurchmesser der Riemenscheibe (=Drehschwingungsdämpfer) 144mm, Umlauf-Durchmesser am Mitnehmer 13mm. (Beim 311er vermutlich etwas abweichend ?) Die Werte sind gerundet.

[bic]

... Aussendurchmesser der Riemenscheibe (=Drehschwingungsdämpfer) 144mm, Umlauf-Durchmesser am Mitnehmer 13mm.

Damit komme ich auf ca. 8,8mm Du meinst sicher 13mm Radius:

dann passt das auch mit ca. 4,4mm

Achso - beim 311er hätte man das Problem nicht, da ist der Nocken quasi unverrückbar mit der KW verbunden.

[wolf]

Ich hänge zur Verdeutlichung mal ein Bild vom Geber an (das Bild ist von Ignitech).

Das Bild zeigt genau die OT Position von Zylinder 1.
Die Zündung erfolgt im Leerlauf, wenn das Ende des Zahns in der Mitte des Pickups steht. Wenn man genau hinsieht, sieht man, dass das Ende das Zahns schon ein paar Grad weiter Richtung OT gedreht ist. Das ist die OT Position des Gebers. Hier in diesem Beispiel sind es von der Mitte des Pickups bis zum Zahnende ca 8 Grad. Das ist dann zugleich der Winkel der spätest möglichen Zündung, base advance, wie es bei Ignitech heißt. Der Motor dreht rechtsrum.

[bic]

.....Hier in diesem Beispiel sind es von der Mitte des Pickups bis zum Zahnende ca 8 Grad. Das ist dann zugleich der Winkel der spätest möglichen Zündung, base advance, wie es bei Ignitech heißt. Der Motor dreht rechtsrum.

Jo, macht er -obwohl, er könnte auch linksrum- und wenn Deine 8 Grd. der nunplusultra base advance, daher der "Basisvorschuss" ist, dann erfolgen alle anderen Zündungen immer näher zum OT hin und dann darüber hinaus, es sei denn, er dreht linksrum Also, ich würde den Basisvorschuss eher auf 35 Grd.- daher auf die ominösen 8,7mm vor OT setzen, dann hat man wenigsten die Chance, in den Bereich des originäten ZZPs zu kommen Aber vielleicht verstehe ich auch etwas nicht