3 Zylinder Tuning

[fuchs]

Hallo zusammen,
sehr interessant was man hier liest da hätte ich mal eine Frage an die Experten.
Ich habe einen 309 900ccm Motorblock.
Kann ich diesen auf 1000ccm aufbohren lassen?
Oder sind die Wasserkanäle hier anders und lassen das Aufbohren nicht zu?
Ich möchte nicht extrem Tuning betreiben.
Vorstellung von mir war auf 1000ccm aufbohren und dann die Steuerzeiten auf 353 anpassen um irgendwo bei 45PS zu landen.

[Wilfried]

Warum nimmst du nicht gleich einen 1000er Block? Den gibt es auch mit seitlich angebrachter Wapu.

[Toni]

Das wäre sehr schade um den 900er Block.

[rallye123]

Mit einem neuen Block ( 1000er ) umgehst du viele Dinge, der 900er hat ja noch die anfälligere Simmeringabdichtung gerade wenn man nicht mehr täglich fährt.
Dann hat der 900er sehr kleine Fenster im Kolben für die Überströmer,

Wenn Du das ordentlich machen willst musst du die Kurbelwelle umbauen lassen und dann neue Kolben nehmen vom 1000er
Der 1000er Block ist auch am Kurbelgehäuse verstärkt.

VG Lars

[bic]

Kann ich diesen auf 1000ccm aufbohren lassen? ....

Sicher kann man das und mit etwas Glück hat man danach auch keine papierdünnen Laufbuchsen oder guckt sogar in den Wassermantel. Aber dann? Wo willst Du denn z.B. passende Kolben hernehmen? 1000er Kolben passen nicht zu den 900er Pleuel, denn die 900er haben 18er und die 1000er 20er Kolbenbolzen (es hat zwar auch 1000er Kolben für 18er Bolzen gegeben, die sind aber extrem selten). Pleuellager um 2mm aufbohren? Kann man machen, wenn man es kann (und auch passende Buchsen angefertigen kann) und wenn Dir dann die Pleuelaugen nicht nach drei Motorumdrehungen um die Ohren fliegen. Auch an sonst wäre die Kurbelwelle (ja ok, es gab verschiedene) für die Mehrleistung (falls Du welche erzielst) nicht auf Dauer geeignet, die Lager und auch die Pleuel sind deutlich schwächer als die von der späteren 1000er Welle.

Am besten, Du vergißt es - auch wenn das Werk für den nicht in Serie gegangenen 313-2 einige 900er Motoren auf 1000er aufgebohrt und auf 60PS gebracht hatte, nur hatte die sicher ganz andere Möglichkeiten.

.... Vorstellung von mir war auf 1000ccm aufbohren und dann die Steuerzeiten auf 353 anpassen um irgendwo bei 45PS zu landen.

Und warum nimmst du dann nicht (andere sprachen es schon an) einen 1000er Motor vom 311er (Motor 312) - der hat ab Werk schon 45PS ? Rein äußerlich unterscheidet sich dieser vom 900er nur in geringen Details, hat aber schon die KW mit den verstärkten Lagern und ist mit ein wenig Glück sogar für nadelgelagerte Kolbenbolzen gedacht. Als Kolben kannst Du jeden 1000er nehmen (naja, passend zum Schleifmaß selbstverständlich), auch die sogennanten Großfensterkolben mit dem kürzerem Kolbenhemd, da gibt es dann noch die eine oder andere Pferdestärke oben drauf und an den Steuerzeiten brauchst Du auch nicht mehr feilen. Aber eines musst Du auf jeden Fall bedenken, ohne Wasserpumpe wirst Du beim 1000er nichts mehr.

Achso, wie der Teufel es will - so ein 312er-Motor steht hier gerade ziemlich sinnbefreit rum, der müsste sogar laufen

[fuchs]

Vielen Dank jungs, das Thema Kolbenbolzen und Kanalgrößen war mir unbekannt und macht es völlig Sinnfrei den 309 Block zu bearbeiten.

Achso, wie der Teufel es will - so ein 312er-Motor steht hier gerade ziemlich sinnbefreit rum, der müsste sogar laufen

Wenn der über ist schick mir doch mal ne PN

Ich würde dann auch gerne eine Elektrische Wasserpumpe nutzen, habe gehört das dort mit einer VW zusatzwasserpumpe gute Erfahrungen gesammelt wurden. Wenn ich einen Kopf ohne Wasserpumpe nehme und an der herkömmlichen Stelle am Block das Wasser einleite sollte das doch problemlos gehen oder?

[bic]

Wenn der über ist schick mir doch mal ne PN

Mach ich

Ich würde dann auch gerne eine Elektrische Wasserpumpe nutzen, habe gehört das dort mit einer VW zusatzwasserpumpe gute Erfahrungen gesammelt wurden. Wenn ich einen Kopf ohne Wasserpumpe nehme und an der herkömmlichen Stelle am Block das Wasser einleite sollte das doch problemlos gehen oder?

Wie wäre es gleich mite einer Aquariumpumpe

Spaß bei Seite - aber der Förderstrom einer Pumpe sollte schon zur thermischen Leistung des Motors passen. Wenn man also mal annimmt, dass es dem Wartburgmotor ebenso geht, wie allen Ottomotoren, nämlich das vom Energieinhalt des zugeführten Kraftstoffes lediglich ca. 1/3 dem Vortrieb dient, wiederum ca. 1/3 durch den Auspuff flöten geht und das letzte Drittel in Wärme umgewandelt wird, kann man beim 33 kW (45PS) Wartburgmotor ganz grob davon ausgehen, dass dieser bei Vollast eben auch 33 kW thermische Leistung hat. Diese Leistung muss ja nun "abtransportiert" werden, um den Motor nicht zu überhitzen:

Nach der Formel:
Leistung (kW) = Gewicht des Wassers pro Zeit (kg/s) * spezifichen Wärmekapazität des Wasser (kWs/(kg*K)) * Temperaturdifferenz (K)
ist leicht zu bestimmt, welche Wärmemenge eine bestimmte Menge fließendes Wasser bei einer bestimmten Temperaturerhöhung transportieren kann.

Durch Umstellen der Formel nach:
Gewicht des Wassers pro Zeit (kg/s) = Leistung (kW) / spezifichen Wärmekapazität des Wasser (kWs/(kg*K)) * Temperaturdifferenz (K)
und einsetzen der Werte (obige 33 kW und angenommen 5 K Spreizung, damit der Motor halbweg gleichmäßig warm ist) ergeben sich

x kg/s = 33 kW / 4,18 kWs/(kg*K) * 5 K
x kg/s = 1,56

Also sind bei Vollast roundabout 1,6 l/s respektive 96 l/min oder eben auch 5,76 m3/h notwendig, um bei einer Temperaturdifferenz von 5 Grd. zwischen Zu- und Ablauf des Motors die 33 kW thermische Leistung dem Kühler zur "Vernichtung" zu überbringen. Verdoppelt man diese durch Vergrößerung des Kühlers auf 10 K (also z.B. 95 Grd, für den Vor- und 85 Grd. für den Rücklauf), sinkt die notwendige Fördermenge auf die Hälfte, daher ca. 0,8 l/s, bzw. 48 l/min oder 2,88 m3/h.

Aber sei es wie sei, weder 1,6 l/s, noch 0,8 l/s schafft eine "VW zusatzwasserpumpe" und schon gar nicht gegen den Anlagendruck. Da muss eine richtige Pumpe her und kein Pümpchen

Hier kannst du Dir eine aussuchen, wobei Du die Anlagenkennlinie für den Wartburg etwas steiler ansetzten musst, als die im Diagramm angegebene:

[Toni]

Die Wapu am Wartburg macht maximal 90l/min,
Ich fahre mit der EWP80 + Corsa Kühler vor dem Motor und etwas über 50 Pferdchen ganz gut
Die Zusatzpumpen machen keine 20l/min, das geht vielleicht, wenn man mal ins Nachbardorf in die Eisdiele kullert, aber nicht, wenn der Motor auch mal warm wird.

[bic]

... Ich fahre mit der EWP80 + Corsa Kühler vor dem Motor und etwas über 50 Pferdchen ganz gut ...

Mir war die EWP80 von Davies Craig zu grenzwertig, ich fahre eine CWA200. Diese ist auch noch kleiner im Durchmesser und lässt sich recht gut am Motor montieren:

Die Reglung der Pumpe übernimmt dann auch noch gleich das Schalten des Kühlerventilators, so dass auch hier das Zusammenspiel perfekt klappt

[leifi]

Hallo zusammen. Ich hab mich mal bei euch angemeldet. Vielleicht kann ich bei 1-2 2-Takt-Fragen behilflich sein. Leider gibt es ja das ZWF nicht mehr und damit auch die ganze Ausführungen.

Ich möchte nochmal auf die ganze Berechnerei eingehen. Grundlegend ist es natürlich sinnvoll, den Bestand genau festzuhalten und mit den Timeareas (Zeitquerschnitten) zu schauen wo man liegt und wo man hin muss bei seiner Zielleistung. Das betrifft erstmal die Flächen und Steuerzeiten. Bei Ein- und Auslass sieht das wieder anders aus und es ist mit den Tools wie Mota und Bimotion nicht möglich, das Verhalten von 3in1 Auspuff und dem gemeinsamen Einlass zu simulieren da man hier mit sich überschneidenden Schwingungen rechnen muss. Vergesst auch die Tools zum Berechnen von Resonanzauspuffen an 2-Taktern. Das funktioniert nicht. Ich fange mal beim Auslass an. Hier ist das wichtigste Teil der Krümmer. Die Überladung des Zylinders erfolgt hier durch die Gasschwingung eines anderen Zylinders, welche sich im Krümmer ausbreitet und passend kurz vor Auslassschluss eines anderen Zylinders diesen erreicht. Die Aufgabe des Auspuffs ist die, die rücklaufende Schwingung zum passenden Zeitpunkt zum Krümmer zurückzuschicken und den Krümmerausgang bildlich gesprochen zu verschließen. Daraus ergibt sich, dass das Volumen des Krümmers nicht so groß sein darf um den Puls nicht zu stark abzuschwächen. Ich durfte das schon selbst testen. Die Vergrößerung des Rohrdurchmessers der Krümmerrohre Schweißkonstruktion) ggü dem Serienkrümmer des 353 hat am Ende 10PS Leistung gekostet. Mit den Infos im Hintergrund kann und den nötigen Formeln kann man das ziemlich gut ausrechen und sieht am Ende auch, dass das mit dem Krümmer passt. Die Auspuffgeschichte funktioniert so aber nur bis max. 180°aSZ. So hoch würde ich aber eh nicht gehen. Zum Thema Querschnitt. Es macht keinen Sinn, Den Schlitz größer als den dahinterliegenden Kanal zu ziehen. Man neigt dazu aber das ist sinnfrei. Die Kanalbreite ist der begrenzende Faktor.

Der Sammeleinlass mag auch keine langen Steuerzeiten. Das bekommt man faktisch nicht eingestellt. Also die genannten 172° für Auslass und 144° für Einlass würde ich bei Einzeleinlass als sinnvolles Maximum sehen was sich auch auf der Straße gut fährt. Da hat man sein Leistungsmax bei zwischen 5200 und 5300 1/min. An den Überströmern zu fräsen kann man sich getrost sparen. Bitte nicht die oberen Fenster vergrößern. Der begrenzende Faktor ist der Querschnitt in der Mitte das Kanals. Da kommt man eigentlich nicht ran. Das obere Fenster zu vergrößern stört den Spülstrom und führt eigentlich nur zu Kurzschlussspülung in den Auslass. Eigentlich kann man nur die Kolben anpassen, damit die unteren Fenster besser angeströmt werden. Das war es auch schon.

Gruß
Leif

[Frankyracing]

Hallo Leifi,

ich finde es grundsätzlich gut, wenn man sich Gedanken über die alten Motoren macht, aber einige Anmerkungen seien mir gestattet:

Das betrifft erstmal die Flächen und Steuerzeiten. Bei Ein- und Auslass sieht das wieder anders aus und es ist mit den Tools wie Mota und Bimotion nicht möglich, das Verhalten von 3in1 Auspuff und dem gemeinsamen Einlass zu simulieren da man hier mit sich überschneidenden Schwingungen rechnen muss. Vergesst auch die Tools zum Berechnen von Resonanzauspuffen an 2-Taktern. Das funktioniert nicht.

...kannst Du begründen, warum dies nicht funktioniert? Sämtliche Berechnungen aller möglichen Spezialisten, wären demnach ja Glücksache...

Ich fange mal beim Auslass an. Hier ist das wichtigste Teil der Krümmer.... Daraus ergibt sich, dass das Volumen des Krümmers nicht so groß sein darf um den Puls nicht zu stark abzuschwächen. Ich durfte das schon selbst testen.

...gibt es dazu ein Messblatt? Wenn ja, welche Krümmerlänge ab Kanalanfang ist in die Berechnung mit eingeflossen?

Die Vergrößerung des Rohrdurchmessers der Krümmerrohre Schweißkonstruktion) ggü dem Serienkrümmer des 353 hat am Ende 10PS Leistung gekostet. Mit den Infos im Hintergrund kann und den nötigen Formeln kann man das ziemlich gut ausrechen und sieht am Ende auch, dass das mit dem Krümmer passt.

...von welcher Querschnittsfläche des Kanals gehst Du aus. Mit einem vernünftig konstruierten Abgaskrümmer, lassen sich schon die einen oder anderen PS finden.

Die Auspuffgeschichte funktioniert so aber nur bis max. 180°aSZ. So hoch würde ich aber eh nicht gehen.

...warum nicht?

Zum Thema Querschnitt. Es macht keinen Sinn, Den Schlitz größer als den dahinterliegenden Kanal zu ziehen. Man neigt dazu aber das ist sinnfrei. Die Kanalbreite ist der begrenzende Faktor.

...was genau meinst Du damit?

Der Sammeleinlass mag auch keine langen Steuerzeiten. Das bekommt man faktisch nicht eingestellt. Also die genannten 172° für Auslass und 144° für Einlass würde ich bei Einzeleinlass als sinnvolles Maximum sehen was sich auch auf der Straße gut fährt. Da hat man sein Leistungsmax bei zwischen 5200 und 5300 1/min.

...das mit den "langen" Einlass-Steuerzeiten stimmt, aber Leistungsmax bei 5200 U/min - da fängt es doch erst an. Ziel im Rennmotorenbau ist es doch, die maximale Leistung kurz vor Erreichen der Höchstdrehzahl zu haben.

An den Überströmern zu fräsen kann man sich getrost sparen. Bitte nicht die oberen Fenster vergrößern. Der begrenzende Faktor ist der Querschnitt in der Mitte das Kanals. Da kommt man eigentlich nicht ran. Das obere Fenster zu vergrößern stört den Spülstrom und führt eigentlich nur zu Kurzschlussspülung in den Auslass. Eigentlich kann man nur die Kolben anpassen, damit die unteren Fenster besser angeströmt werden. Das war es auch schon.

...hier gibt es einen absoluten Widerspruch! Diese Aussage stimmt einfach nicht und ist grundverkehrt. Gerade im Gestalten der Überströmkanäle und deren Steuerzeiten, liegt doch das Geheimnis für mehr oder weniger Drehmoment und zusammen mit einem vernünftigen Auspuff, für mehr Leistung.

Ich schreibe ja nicht allzu viel zu solchen Themen, aber kannst Du alle Deine Thesen mit Messblättern oder Ergebnissen belegen?

Mit zweitaktenden Grüßen

Frank

[bic]

Mit zweitaktenden Grüßen

Frank

Ahhh .. Du lebst ja noch

[fuchs]

So, nun mach mal, aber am besten so, wie es Fuchser schrieb - also erst einmal optimieren (vor allem die Kanäle des Blocks auf Zeichnungsmaß bringen) und nicht gleich ändern. Dann die Verdichtung erhöhen

Moin moin zusammen, ich möchte mich nun auch daran machen meinen 353 Motor zu optimieren.

Kopf will ich so fräsen lassen wie bic es hier gezeigt hat. Danke für das bereitstellen der Maße.

Die originalen Maße der Kanäle habe ich mir von Schreibfaulheit gesucht und möchte diese erstmal kontrollieren.
Ffuchser sprach auch von der Bearbeitung der Kolbenunterkannte um die Einlasssteuerzeit zu verschieben. Das ganze auch unsymetrisch... aber wie viel? Bzw wieviel Unterschied?
Auch heißt es das die Bearbeitungen laut schreibfaulheit zu stark sind. Kann ich soweit verstehen aber wo liegt den ein gesundes Maß? Eher bei den TU werten? Kommt man damit auch Richtung 70PS?

Bitte nicht direkt steinigen stecke nicht so tief in der Materie und frage lieber bevor ich meinen Motor ruiniere.

[ffuchser]

Moin, steht doch bei Schreibfaulheit drin, aus Erinnerung 4mm bis max 7mm

[fuchs]

Konnte ich nicht finden. 4-7mm ist ja doch recht viel. Hätte nicht gedacht das die Unsymetrie so groß ausfällt.