Typenoffenes Wartburgforum

Es gibt ein weiteres Problem, dass bei meinem 311er mal mehr und mal weniger auftritt. Und zwar vibriert das Lenkrad beim Beschleunigen, d.h. es dreht beim Fahren (geschätzt 20 Grad) wechselnd nach links und rechts. Es zittert also. Das ist manchmal nur minimal und manchmal sehr stark und entsprechend unangenehm. Was könnte das sein? Antriebswelle(n)?

Ich habe alle Stellen am Antrieb abgeschmiert, dies brachte aber nur eine geringe bzw. temporäre Verbesserung.

Bob311 hat geschrieben: ↑

Sonntag 22. November 2020, 18:38

Es gibt ein weiteres Problem, dass bei meinem 311er mal mehr und mal weniger auftritt. Und zwar vibriert das Lenkrad beim Beschleunigen, d.h. es dreht beim Fahren (geschätzt 20 Grad) wechselnd nach links und rechts. Es zittert also. Das ist manchmal nur minimal und manchmal sehr stark und entsprechend unangenehm. Was könnte das sein? Antriebswelle(n)?

Ich habe alle Stellen am Antrieb abgeschmiert, dies brachte aber nur eine geringe bzw. temporäre Verbesserung.

Dafür gibt es mehrere mögliche Ursachen:

1. nicht, bzw. nicht richtig ausgewuchtet Räder
2. ausgeschlagene Scharniergelenkwellen
3. vergammelte Keilverzahnung der Gelenkwellen bei den inneren Gelenken
4. ein abgerissener Silentblock der Getriebaufhängung

Für am wahrscheinlichsten halte ich Nr. 3, die Teile zu schmieren wird oft übersehen obwohl die Gelenke Schmiernippel haben. Wenn die Scharniergelenke ausgeschlagen sind (Nr.2), hilft nur der Austausch, am besten gleich gegen Doppelkreuzgelenkwellen. Am schwierigsten in der Abstellung stellt sich aber n.m.E. Nr.1 dar, denn es gibt kaum noch einen Reifenservice, der den alten 5x205er Lochkreis vernünftig spannen kann. Nr.4. ist dann selbsterklärend

Nr. 1 würde ich ausschließen, da das Lenkradflattern nicht so hochfrequent ist, sondern eher langsam auftritt, dafür aber schon bei sehr geringen Geschwindigkeiten (1. + 2. Gang), und eben nur beim Beschleunigen.

3. klingt interessant. Was heißt "vergammelte Keilverzahnung"? Ist die dann ausgeschlagen?
4. Getriebeaufhängung werde ich mir auf alle Fälle auch nochmal genauer anschauen.

Ich befürchte aber, dass es in Richtung Austausch mindestens einer der Antriebswellen geht. Das ist doch ziemlicher Aufwand, oder? Ich brauche ja mindestens einen Abzieher für die Bremstrommel und das ganze Schwenklager muss raus, oder? Und dann steckt die Welle ja immer noch im Schwenklager drin. Sehe ich das richtig?

Bob311 hat geschrieben: ↑

Montag 23. November 2020, 21:40

... 3. klingt interessant. Was heißt "vergammelte Keilverzahnung"? Ist die dann ausgeschlagen?

Nein, das Problem ergibt sich nicht daraus, dass die Verzahnung ausgeschlagen ist (das hätte andere Folgen), sondern mangels Schmierung zu schwergängig ist, daher sich die Gelenkwelle im inneren Gelenk zu schwer oder gar nicht axial verschieben lässt (Du weißt aber schon, welche Stelle ich meine ?):


Dies ist ziemlich häufig der Fall, weil hier das regelmäßiges Abschmieren vergessen wird.

Ich befürchte aber, dass es in Richtung Austausch mindestens einer der Antriebswellen geht.

Ich eher nicht Bei Doppelkreuzgelenken ohnehin nicht und bei den Scharniergelenken muss dann schon die innere Stütze (Kugel und Pfanne) so weit verschlissen sein, dass das Gelenk quasi "durchfällt" und sich verkeilt. Das ist zwar grundsätzlich bei den Doppelkreuzgelenken durch Bruch der Stütze auch möglich, aber diese Gelenke reißt es dann gleich auseinander. Sonstiger Verschleiß der Wellen verursacht zwar Geräusche, besonders bei Lastwechsel und bei Kurvenfahrt, verursacht aber n.m.E. nicht das von Dir beschriebene Problem.

Das ist doch ziemlicher Aufwand, oder? Ich brauche ja mindestens einen Abzieher für die Bremstrommel und das ganze Schwenklager muss raus, oder? Und dann steckt die Welle ja immer noch im Schwenklager drin. Sehe ich das richtig?

Ja, ja, ja und nochmal ja Aber das ist dann ein anderes Thema, welches man separat abhandeln sollte. Wenn Du Dir wegen der Wellen unsicher bisst, versuch doch erst einmal ein etwaiges Spiel zu ermitteln, indem Du bei belasteter Achse (Auto steht auf den Rädern) die Wellen auf axiales und radiales Spiel prüfst. Wenn Du richtig gute Wellen hast, darf dann keine radiale und lediglich eine geringfügige axiale Luft spürbar sein. Reicht dir das nicht, kannst Du ja immer noch die Manschetten abnehmen und die Gelenke inspizieren.

Heute man ein bisschen inspiziert. Ich denke, die ATW fahrerseitig ist hin und muss raus. Sie klappert schon, als das Auto noch auf Rädern stand. Das Scharniergelenk scheint völlig verschlissen. (Oder?)

3 kurze Videos (man achte auf die Geräusche):
https://drive.google.com/drive/folders/ ... H0n7hJd9u5

Die Beifahrerseite ließ sich dagegen nicht bewegen oder klappern.

Bob311 hat geschrieben: ↑

Samstag 28. November 2020, 17:42

Heute man ein bisschen inspiziert. Ich denke, die ATW fahrerseitig ist hin und muss raus. Sie klappert schon, als das Auto noch auf Rädern stand. Das Scharniergelenk scheint völlig verschlissen. (Oder?)

3 kurze Videos (man achte auf die Geräusche):
https://drive.google.com/drive/folders/ ... H0n7hJd9u5

Die Beifahrerseite ließ sich dagegen nicht bewegen oder klappern.

Tja, das Gelenk hat es wohl tatsächlich hinter sich und würde irgendwann auseinander fliegen, entweder weil einer der Bolzen (welche das Gelenk an den Wellenenden halten) bricht, da er durch das große Spiel nun Kräfte übertragen muß oder das Gelenk selbst bricht, da es den schlagenden Belastungen beim Lastwechsel nicht gewachsen ist. Allerdings dürfte der Gelenkverschleiß nichts mit Deinem Vibrationsproblem zu tun haben und die Leichtgängigkeit der inneren Gelenke, welche die Ursache dafür sein könnten, hast Du ja augenscheinlich nicht geprüft

Nunja, stimmt, damit wollte ich beginnen. Da ich aber ziemlich schnell beim ausgeschlagenen Gelenk gelandet bin, kam es zu keiner genaueren Untersuchung der inneren Gelenkwellen mehr.

Allerdings meine ich gesehen zu haben, dass Keilverzahnung der Welle sich auch mit leichtem Spiel im Gelenk hin und her (radial) bewegen lässt. Heißt dass nicht dann, dass sie frei ist? Sorry für die Anfängerfragen, aber wie kann ich das genau prüfen? Insgesamt habe ich das Gefühl, dass sich die Räder von Hand schwer drehen lassen, die Bremsen aber nicht schleifen.

Und weitere Frage: Die große 36er Mutter auf der ATW war zwar mit einem Splint gesichert, aber insgesamt nicht sonderlich festgedreht. Soll das so sein? Gibt es dafür Nm-Angaben zum Festziehen?

So oder so, die ATW muss doch jetzt raus, oder? Habe keine Lust, mit geplatzter Welle liegenzubleiben. Da habe ich sicher noch einige Frage zum ATW-Wechsel...

Bob311 hat geschrieben: ↑

Sonntag 29. November 2020, 15:29

Allerdings meine ich gesehen zu haben, dass Keilverzahnung der Welle sich auch mit leichtem Spiel im Gelenk hin und her (radial) bewegen lässt. Heißt dass nicht dann, dass sie frei ist? Sorry für die Anfängerfragen, aber wie kann ich das genau prüfen?

Sollte man meinen, ist aber nicht zwangsläufig so, es könnte sich durchaus ein Verschleiß- oder Vergammelabsatz gebildet haben, welcher dann den Längenausgleich ver- oder zumindest behindert. Tja - wie prüft man das nun im einegbauten Zustand? Hier kann man nur versuchen, durch Wank-/Kippbewegungen des Motor-/Getriebeblocks zu prüfen, ob die Wellen auch in Längsrichtung frei sind - das Ganze vielleicht einmal bei der Lenkung auf geradeaus und einmal voll eingeschlagen (da zieht es die Wellen aus den Gelenken). Mehr ist wohl nur nach Demontage möglich.

Insgesamt habe ich das Gefühl, dass sich die Räder von Hand schwer drehen lassen, die Bremsen aber nicht schleifen

Du drehst ja auch immer zumindest das Diff. mit und wenn dieses frei hängt, auch das andere Rad. Abhängig davon, wie schwer nun bei Dir schwer ist, ist dies so also ok.

Und weitere Frage: Die große 36er Mutter auf der ATW war zwar mit einem Splint gesichert, aber insgesamt nicht sonderlich festgedreht. Soll das so sein? Gibt es dafür Nm-Angaben zum Festziehen?

Oha! Du weißt aber schon, dass diese altertümliche Konus-, besser Kegelverbindung das gesamte Moment von der Welle zur Nabe überträgt? Damit dies gelingt, muss die Adhäsionskraft in der Verbindung entsprechend groß sein, was mit der Aufspannung der Nabe auf den Kegelstumpf der Welle mittels der 36er Mutter realisiert wird. Bei neuen, bzw. neuwertigen Kegeln:


reicht gem. Werksvorgabe hierfür ein Anzugsmoment von 16 +3 kpm (157 - 186 Nm). Sind die Kegel nach der ersten Demontage schon nicht mehr so einwandfrei (auseinader gerissene Kaltverschweißung):


nehme ich schon mal bis zu 350 Nm oder schleife Nabe und Wellenstumpf wieder aufeinander ein und ziehe dann so mit ca. 250 Nm an:

So oder so, die ATW muss doch jetzt raus, oder?

Ich glaube, diese Frage kannst du Dir auch selbst beantworten

bic hat geschrieben: ↑

Montag 30. November 2020, 21:36

Oha! Du weißt aber schon, dass diese altertümliche Konus-, besser Kegelverbindung das gesamte Moment von der Welle zur Nabe überträgt?

Ja. Gut, dann war das schon mal mangelhaft montiert.

bic hat geschrieben: ↑

Montag 30. November 2020, 21:36

Ich glaube, diese Frage kannst du Dir auch selbst beantworten

OK, wie baut man die Antriebswelle am besten aus? Ungefähr so?:
- Bremstrommel demontieren
- Spurstangenkopf abbauen
- Schwenklager oben und unten lösen und samt ATW rausholen

Was brauche ich alles dafür? Mindestens einen Abzieher für für die Bremstrommel und einen für Spurstangenkopf?

Bob311 hat geschrieben: ↑

Dienstag 1. Dezember 2020, 19:32

OK, wie baut man die Antriebswelle am besten aus? Ungefähr so?:
- Bremstrommel demontieren
- Spurstangenkopf abbauen
- Schwenklager oben und unten lösen und samt ATW rausholen

Was brauche ich alles dafür? Mindestens einen Abzieher für für die Bremstrommel und einen für Spurstangenkopf?

Nun ja, bei dem Auto handelt es augenscheinlich um so ein typisches DDR-Lehreauto, außen gewienert und poliert, die Technik jedoch wegen des Vorhandenseins von nur zwei linken Händen vernachlässigt und vollkommen verschlissen.

Du wirst Dich wohl darauf einstellen müssen, dass wenn Du da schon einmal beigehst, gleich einen Rundumschlag machen kannst, daher zumindest die Bremsen überholst, die Radlager wechselst, wahrscheinlich die getriebeseitigen Antriebsgelenke tauschen musst und auch die Spurstangenköpfe (zumindest außen). Ebenso verschlissen werden die oberern und unteren Schwenklager sein und wie die Silentbuchsen der Querlenker und Feder aussehen, weiß der Himmel. Und wenn man einmal dabei erneuert man auch gleich die Stoßdämpfer und das Lenkgetriebe mit Muß alles nicht sein, aber erfahrungsgemäß ist es so.

An sonst hast Du prinzipiell recht, Trommel runter, Spurstangenkopf ausgedrückt, Bremsschlauch ab (!), Federgabel oben und die Querlenker am Rahmen gelöst und du kannst die kpl. VA-Hälfte auf den Boden fallen lassen Die Gelenkwelle braucht dann nur mit dem Schonhammer (besser Fäustel mit Zwischenlage) nach hinten herausgetrieben werden. Etwas figelinsch ist dann das Abziehen des inneren Radlagers (falls Du es weiter verwenden willst - wovon abzuraten ist), da braucht es dann einen passendern Abzieher. Montage dann in umgekehrter Reihenfolge, wobei die Gelenkwelle jedoch nicht eingeschlagen, sondern mit der Nabe eingezogen wird.

So, das ist ganz grob gesagt die Richtung. Tatsächlich gibt es für jeden Einzelschritt eine "best practice", aber hierzu im voraus etwas zu schreiben, wird zu viel

Merci, das hilft mir schon mal weiter. Mal sehen, was das nächste Schrauber-Wochenende bringt.

Der 311 ist für mich auch ein Lehrstück, daher will ich mich erstmal so nach und nach vorarbeiten und die wichtigsten Baustellen angehen (auch mangels Platz, Erfahrung und Werkzeug). Prinzipiell wäre eine Komplettkur wahrscheinlich sinnvoller.

Frohe Weihnachten. Bei mir haben sich folgende Fragen ergeben.

Beim Ausbau der Scharnier-Antriebswelle kam mir 2 solche Stifte entgegen. Wo kommen die denn her und was haben sie zu bedeuten?
https://drive.google.com/file/d/1G4tYio ... qNmAI/view

Hier das Teil vom inneren Gelenk. Ist das in Ordnung, oder kann diese Zapfen-Aufnahme auch verschleißen, so dass der Zapfen der Welle möglicherweise verkantet?
https://drive.google.com/file/d/1GRNfDO ... LHXLP/view

Und wie soll man die Teile des inneren Gelenks in die neuen Gummies durch die 2 runden Löcher bekommen? Ist es vorgesehen, die Gummies an den Stellen einzuschneiden? Die Enden des Gelenks bekomme ich sonst nicht durch.
https://drive.google.com/file/d/1GCP5Xm ... XwG03/view

Das zusammengebaute innere Gelenk ist ziemlich stramm und lässt mit bloßer Handkraft kaum Verwindungen des Gelenks zu. Ist das richtig so oder ist es am Ende die Ursache meines Lenkradpendelns? Der Gummi soll sicherlich nicht "geschmiert" werden?

Bob311 hat geschrieben: ↑

Samstag 26. Dezember 2020, 10:54

Frohe Weihnachten. Bei mir haben sich folgende Fragen ergeben.

Das wünsche ich Dir auch!

An sonst:

Beim Ausbau der Scharnier-Antriebswelle kam mir 2 solche Stifte entgegen. Wo kommen die denn her und was haben sie zu bedeuten?
https://drive.google.com/file/d/1G4tYio ... qNmAI/view

Bei den Achsantrieben mit Scharniergelenkwellen gibt es so etwas nicht. Bei den Stiften könnte es sich aber um die Nadeln einer Doppelkreuzgelenkwelle handeln, welche da mal statt der Scharniergelenkwelle gesessen und ihren Geist aufgegeben hat. Wenn dann das Fett nich ganz geräumt wurde, sind die zwei Nadel halt Überbleibsel

Hier das Teil vom inneren Gelenk. Ist das in Ordnung, oder kann diese Zapfen-Aufnahme auch verschleißen, so dass der Zapfen der Welle möglicherweise verkantet?
https://drive.google.com/file/d/1GRNfDO ... LHXLP/view

Ob die Verzahnung i.O. ist, kann man per "Ferninaugenscheinnahme" kaum beurteilen, aber soweit verschleißen, dass die Welle darin verkantet, können die Teile nicht. Denn selbst ganz ohne Zähne würde die Welle hierin nur durchdrehen, aber nicht verkanten Wie weit der Verschleiß gediehen ist und ob Du die Teile weiter verwenden willst, musst Du schon selbst beurteilen. Jedenfalls - je weniger, desto besser.

Und wie soll man die Teile des inneren Gelenks in die neuen Gummies durch die 2 runden Löcher bekommen? Ist es vorgesehen, die Gummies an den Stellen einzuschneiden? Die Enden des Gelenks bekomme ich sonst nicht durch.
https://drive.google.com/file/d/1GCP5Xm ... XwG03/view

Bloß nicht einschneiden (und auch nicht einreißen lassen), sonst hat es sich mit der Haltbarkeit! Du hast ja sogar noch Glück, bei Dir sind die Löcher tatsächlich vorhanden, dies ist an sonst eher seltener der Fall. Am besten ist, du erwärmst die Gummis im Wasserbad, damit diese etwas elastischer werden (das Gelenkstück kannst du auch erwärmen, aber nicht derart, das es den Gummis schadet). Montiert wir dann mit irgend einem Gleitmittel, z.B. Vaseline, Fit, Lanolin oder Silikon, keinenfalls etwa mineralisches! Auch die üblichen Tricks, Gummi (wieder) weich zu bekommen, empfehle ich nicht, auch die gehen auf die Haltbarkeit.

Das zusammengebaute innere Gelenk ist ziemlich stramm und lässt mit bloßer Handkraft kaum Verwindungen des Gelenks zu. Ist das richtig so oder ist es am Ende die Ursache meines Lenkradpendelns? Der Gummi soll sicherlich nicht "geschmiert" werden?

Ja, das ist so richtig. Wenn Du Dir die Konstruktion einmal richtig anschaust, erkennst Du, dass es sich bei den Teilen eigentlich um Radialdämpfer handelt, die Momentenübertragung lediglich über den Gummi erfolgt (halt ähnlich wie bei Hardyscheiben) und die Gelenkfunktion eine gern in Kauf genommene und sich automatisch ergebende "Nebenwirkung" ist. Wäre das Ganze zu weich, würde der Gummi das Drehmoment nicht mehr ausreichend übertragen können, sich entsprechend verformen und dann die "Ohren" der Gelenkstücke an den Formschalen anschlagen lassen. Und geschmiert werden Gummis selbsverständlich nicht, denn diese bestehen mit hochgradiger Wahrscheinlichkeit aus Buna N (NBR). NBR verträgt jedoch Mineralöl nicht auf Dauer, es wird dadurch weich und quillt auf.

An sonst wirkt die Steifigkeit der Gelenke nicht auf die Lenkung zurück. Wie ich schon schrieb, kann das im Zusammenhang mit diesen Gelenken lediglich nur dann der Fall sein, wenn der Längsausgleich nicht funktioniert, daher die Gelenkwelle sich in der Verzahnung nicht (oder nicht mehr) leicht verschieben lässt.

So, ich habe lange nichts mehr von mir hören lassen. Ich war tatsächlich einige Wochen mit dem Aus- und Einbau der linken Antriebswelle beschäftigt. Dabei konnte ich auch gleich noch das innere Gelenk, die Achsmanschetten (außen und innen) und eines der Radlager wechseln. Auf der Beifahrerseite habe ich nicht alles komplett zerlegt, aber zumindest auch die Gummies des inneren Gelenks erneuert und geprüft, ob sich die Welle im Gelenk bewegen kann.
Nach all den Arbeiten konnte ich gestern die erste Probefahrt machen und feststellen, dass das Lenkradschütteln zu 99% nicht mehr vorhanden ist.

So richtig sicher, was den nun die Ursache war, bin ich nicht. Die inneren Gelenke waren nicht wirklich festgegammelt. Ich hatte eher den Verdacht, dass die linke Trommelbremse nicht fest auf der Welle saß. Die Mutter war nur mäßig fest und der Schlitz in der Antriebswelle für den Halbmond war verhältnismäßig stark geweitet.

Vielen Dank jedenfalls für eure Hilfe, insbesondere wieder von bic!

Na dann - gute Fahrt !