Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Reparatur, Alles rund um Serienteile
Bob311
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 11. Juli 2020, 18:35

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Sonntag 26. Juli 2020, 13:03

Danke für das Angebot. Ich hab dir mal eine PN geschrieben.

Gerade zurück von einer etwas größeren Probefahrt. Er läuft soweit immer noch, Vollgasannahme bleibt etwas holprig, ich werde mit der Hauptdüse noch weiter runtergehen von 130 auf 125.

Dann beim Abstellen vor der Garage (um diese zu öffnen) und anschließendem erneutem Starten ist der Motor wieder abgesoffen (nehme ich an). Kurzes Anlaufen und sofort wieder aus. Diesmal ist aber so heftig abgesoffen, dass er gar nicht mehr ansprang. Und ich habe wirklich lange und mehrfach orgeln lassen. :( Vorsichtiges Reinschleppen mittels Anlasser.

Diese Düsenstock-Dichtung müsste ich da haben, da ich mal https://www.ldm-tuning.de/artikel-8266.htm gekauft hatte. Damals wusste ich aber noch nicht, wo die hingehört. Mittlerweile weiß ich es. Muss der Vergaser also nochmal raus...

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Sonntag 26. Juli 2020, 13:48

Bob311 hat geschrieben:
Sonntag 26. Juli 2020, 13:03
Diese Düsenstock-Dichtung müsste ich da haben, da ich mal https://www.ldm-tuning.de/artikel-8266.htm gekauft hatte. Damals wusste ich aber noch nicht, wo die hingehört. Mittlerweile weiß ich es. Muss der Vergaser also nochmal raus...
Ach guck an, da hat sich ja einer richtig Mühe gegegben. Ich habe mich bisher mit dünnen O-Ringen beholfen, bzw. die letzte Dichtung selbst geschnitzt, jedoch alles ohne langanhaltenden Erfolg :(

Bob311
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 11. Juli 2020, 18:35

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Montag 3. August 2020, 19:50

Hier gibt es noch nichts neues - zumindest nichts positives:

Bei der letzten Ausfahrt war der Wagen ja am Ende nach dem Abstellen vor der Garage ordentlich abgesoffen, so dass er überhaupt nicht mehr ansprang. Ich ließ daraufhin den Anlasser mehrfach lange orgeln und zog während der zahlreichen Versuche den Wagen langsam mit schleifender Kupplung in die Garage. Danach musste ich mangels Zeit und Arbeitskleidung den Wagen so stehengelassen und es passierte erstmal eine Woche lang gar nichts.

Dann letztes Wochenende Bremsen entlüftet und noch die neue Düsenstock-Dichtung verbaut. Soweit nichts besonderes. Beim Starten des Motors ergab sich dann aber folgendes neues Geräusch:
https://drive.google.com/file/d/1TPugXy ... sp=sharing

:wow: :wow: :wow:

Das Geräusch ist sehr laut und "schlagend", insgesamt aber auch ein bisschen polternd, als hätte man Steine in die Waschmaschine geworfen. Am ehesten im Standgas. Sobald die Drehzahl etwas erhöht ist, verschwindet das Geräusch.
Aber was ist das? Ist das Aggregat jetzt völlig defekt? Nachwehen der Kolbenklemmer? Oder ist etwa durch das letzte Absaufen endlos Sprit in den Motor gelaufen? Wie kann denn sonst durch Stehen des Fahrzeugs plötzlich so ein Schaden entstehen? Ihling schreibt dazu
https://drive.google.com/file/d/1TOtDxd ... sp=sharing

Das wäre ja noch einfach...

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Dienstag 4. August 2020, 21:23

Bob311 hat geschrieben:
Montag 3. August 2020, 19:50

Das Geräusch ist sehr laut und "schlagend", insgesamt aber auch ein bisschen polternd, als hätte man Steine in die Waschmaschine geworfen. Am ehesten im Standgas. Sobald die Drehzahl etwas erhöht ist, verschwindet das Geräusch.
Aber was ist das? Ist das Aggregat jetzt völlig defekt? Nachwehen der Kolbenklemmer? Oder ist etwa durch das letzte Absaufen endlos Sprit in den Motor gelaufen? Wie kann denn sonst durch Stehen des Fahrzeugs plötzlich so ein Schaden entstehen? Ihling schreibt dazu
https://drive.google.com/file/d/1TOtDxd ... sp=sharing

Das wäre ja noch einfach...
Na ja, den Ihling vergiß mal, die Schräubchen sind irgendwann mal entfallen, das war noch ein Relikt aus der Urzeit, die stammten noch aus Zeiten von Fallbenzin, da bestand zumindest rein theoretisch die Gefahr, dass sich der halbe Tankinhalt irgendwie im Kurbelgehäuse wiederfand - mit Deiner Benzinpumpe kriegst Du das jedenfalls nicht hin.

An sonst hört sich das Ganze eher nach einem Zündungsproblem an, daher zu viel Frühzündung. Gerade im Leerlauf, wenn eine Zündung wegen der Spülprobleme beim Zweitakter nur alle paar halbe Umdrehung gelingt, kann es dann sein, das irgendein oder zwei Töpfe einen ordentlichen Schlag gegen die Drehrichtung auf den Kopf bekommen - zumindest wäre dies eine Erklärung (an was mechanisches glaube ich erst einmal nicht), gut ist dies jedenfalls nicht. Verstell also mal einfach so zur Probe gegen spät, sollte dann weg sein.

PS. Post ist unterwegs !

Bob311
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 11. Juli 2020, 18:35

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Samstag 29. August 2020, 15:20

Nach 2 Wochen Sommerurlaub habe ich heute mal wieder Zeit für den 311er gefunden. Das neuerlich aufgetretene Geräusch kann meiner Meinung nicht von der Zündung kommen, da es deutlich nach dem Abstellen des Motors (durch Zündschlüssel) nachpolterte (bis der Motor zum Stehen kommt). :wimmer:

Dazu hatte ich heute nochmal genauer unter das Fahrzeug geschaut und entdeckte dabei eine lose Schraube zwischen Motorblock und Kupplungsgehäuse. Als ich diese komplett löste und herausnahm, kam mir Getriebeöl entgegen. Wie kann das denn an dieser Stelle sein? Das ist doch nicht normal, oder? Eigentlich ist doch dieses Kupplungsgehäuse separat am Getriebe montiert, wie kann den Öl dahinkommen?
EDIT: Wenn ich das richtig sehe, gehört da ein Stehbolzen rein. Dichtet der gleichzeitig ab?

Bild: Ölaustritt Schraubenloch, fotografiert von Fahrzeugfront. Das schwarze ist der Motorblock, dahinter das gußfarbene Kupplungsgehäuse bzw. Übergang zum Getriebe.
https://drive.google.com/drive/u/0/fold ... H0n7hJd9u5

Wilfried
Beiträge: 91
Registriert: Samstag 27. Juni 2020, 12:47

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Sonntag 30. August 2020, 18:07

Das kenne ich irgendwie. Der Motor muss erst mal raus. Dann Prüfe den WDR der Getriebewelle und ob die Welle Spiel hat. Das wäre die Quelle des Öls.
Dann prüfe am Motor den festen Sitz der Schwungscheibe und der Kupplung. Bei mir war tatsächlich die Schwungscheibe lose und das nach etwa 10000 Km.

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Sonntag 30. August 2020, 18:27

Bob311 hat geschrieben:
Samstag 29. August 2020, 15:20
Nach 2 Wochen Sommerurlaub habe ich heute mal wieder Zeit für den 311er gefunden. Das neuerlich aufgetretene Geräusch kann meiner Meinung nicht von der Zündung kommen, da es deutlich nach dem Abstellen des Motors (durch Zündschlüssel) nachpolterte (bis der Motor zum Stehen kommt). :wimmer:
Schwierig, schwierig :? Zumal es sich so am Computerlautsprechen nicht orten lässt. Hast du den Motor schon mal versucht abzuhören? Mit einem als Stethoskop missbrauchten großen Schraubendreher geht es recht gut (ich würde zur Sicherheit aber den Keilriemen abnehmen :)) Zumindest kann man dann hören, aus welcher Gegend des Motor (und ob überhaupt) das Poltern kommt, nicht dass das eine losen Schwungscheibe verursacht! An sonst kämen noch -schrieb ich glaube schon- die oberen Pleuelager in Frage, falls diese noch gleitgelagert sind.
Dazu hatte ich heute nochmal genauer unter das Fahrzeug geschaut und entdeckte dabei eine lose Schraube zwischen Motorblock und Kupplungsgehäuse. Als ich diese komplett löste und herausnahm, kam mir Getriebeöl entgegen. Wie kann das denn an dieser Stelle sein? Das ist doch nicht normal, oder? Eigentlich ist doch dieses Kupplungsgehäuse separat am Getriebe montiert, wie kann den Öl dahinkommen?
EDIT: Wenn ich das richtig sehe, gehört da ein Stehbolzen rein. Dichtet der gleichzeitig ab?
Ja, da gehört ein Stehbolzen rein und ja der dichtet auch ab, denn an/in diesem Bereich ist ein Hohlraum, welcher mit dem eigentlichen Getriebgehäuse in unmittelbarer Verbidnung steht, an diesem für einen Bootsantrieb vergewaltigten Kupplungsgehäuse sieht man das noch ganz gut:

427.jpg

Das da also Öl rauskommt, wenn man den Bolzen rausschraubt, ist normal - schlimmer wäre es , es käme keines heraus :D

Bob311
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 11. Juli 2020, 18:35

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Montag 31. August 2020, 19:39

OK, danke für eure Einschätzungen und die Bestätigung bzgl. des Getriebe-Stehbolzen. :pray: :)

Heute habe ich den Keilriemen abgenommen und den Motor laufen lassen. Das Geräusch war nach wie vor präsent und scheint mehr/lauter zu werden. Ich bin mittlerweile überzeugt, dass es vom Motorblock kommt (was genau auch immer) und dieser raus muss. Hier nochmal zum Reinhören - diesmal mit Motor abstellen.
Ich habe nach Demontage des Zündgehäuses auch mal mit der Hand an der Riemenscheibe hin und her gedreht und meine ein großes Spiel festzustellen.
Die Grundplatte der Zündung habe ich heute auch getauscht. Die Zündpositionen der einzelnen Zylinder blieb dennoch sehr stark verschoben, so dass eine vernünftige Einstellung nicht möglich ist. Für mich ein weiteres Indiz, dass etwas mit dem Motor nicht stimmt. Ggf. Nachwehen der Kolbenklemmer.

Mal schauen, wie es weitergeht. Bin am Überlegen, ob ich den Motor nur selber ausbaue oder ob ich ihn auch selbst regeneriere (wenn es nicht nur eine lose Schwungscheibe ist). :o

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Montag 31. August 2020, 20:57

Bob311 hat geschrieben:
Montag 31. August 2020, 19:39
.... Ich habe nach Demontage des Zündgehäuses auch mal mit der Hand an der Riemenscheibe hin und her gedreht und meine ein großes Spiel festzustellen.
Oha, oha das sieht sich nicht gut aus :? Mindestens die Pleuel oder ausgeschlagen Kobo-Sitze inne Kolben, vielleicht gar ein gerissener Kolben, dass das die Schwungscheibe sein soll, glaube ich nun gar nicht mehr so sehr. Bloß raus mir dem Motor und nicht nochmal laufen lassen, so ist vielleicht noch was rettbar :)
....Bin am Überlegen, ob ich den Motor nur selber ausbaue oder ob ich ihn auch selbst regeneriere (wenn es nicht nur eine lose Schwungscheibe ist).
Erst einmal ausbauen und dann demontieren. Erst dann wirst Du wohl entscheiden können, wie Du weiter vorgehst. Wobei "selbst regenerieren" beim Rumpfmotor ja immer eher ein Euphemismus ist, denn i.d.R. beschränkt sich ja diese Tätigkeit auf das "Zusammenstecken/-schrauben" von von wem auch immer instandgesetzten oder neuen Teilen - und naja, das wirst Du Dir sicher auch zutrauen :)

Benutzeravatar
Hanner
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 28. März 2020, 15:49
Wohnort: Mecklenburg

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Hanner » Dienstag 1. September 2020, 16:20

Hallo,

kann mich in die schlechten Nachrichten einreihen. Am Sonnabend auf der Autobahn plötzlich
heißes Kühlwasser. Angehalten und das Malheur gesehen. Der Schlauch vom Motor zum Kühler
hatte ein Loch. Damit hatte ich überhaupt nicht gerechnet, denn den Schlauch hatte ich
kürzlich gewechselt. Es ärgert mich insofern, daß der Motor wohl etwas weg bekommen
hat. Er war nicht fest aber macht jetzt Geräusche. Der Motor hatte kürzlich eine neue
Kurbelwelle bekommen. Muß mal fahren, ob der Motor trotz der Geräusche durchhält.
Kurios; Als ich am Fahrbahnrand stand und das Malheur betrachtete und darüber nachdachte
den ADAC zu rufen, fragte mich jemand, ob ich Hilfe gebrauche. Da stand der ADAC Helfer
hinter mir. Das war doch ein Service?!
Freundliche Grüße
Hanner




Man kann nur gewinnen, wenn man schon verloren hat!

Bob311
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 11. Juli 2020, 18:35

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Sonntag 6. September 2020, 09:24

Bei mir geht es auch weiter. Habe gestern den Motor rausgeholt und siehe da, die Schwungscheibe ist lose. Trotz des vorhandenen wenn auch abgenutzten Sicherungsblechs waren alle(!) 5 Schrauben lose oder nur sehr,sehr leicht angezogen.

Ich denke, ich werde den Block erstmal zusammenlassen und nur die Schwungscheibe inkl. Sicherungsblech und Schrauben ersetzen. Der Zahnkranz ist nämlich auch noch stark abgenutzt und hatte beim Anlassen schon arge Probleme bereitet. Bleibt die Frage, warum sich das ganze so lösen konnte und wie ich das zukünftig verhindere. Sorgt der Wellendichtring dahinter dafür, dass der Motor keine Nebenluft zieht oder eher, dass kein Öl nach außen tritt? Könnte solches Öl zum Lösen der Schrauben geführt haben? Ich entdeckte an der Stelle Fett, auf den Fotos sieht es etwas aber auch nach Undichtigkeit aus.

ausgebauter Motor / lose Schwungscheibe

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 371
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Sonntag 6. September 2020, 14:11

Bob311 hat geschrieben:
Sonntag 6. September 2020, 09:24
Bei mir geht es auch weiter. Habe gestern den Motor rausgeholt und siehe da, die Schwungscheibe ist lose. Trotz des vorhandenen wenn auch abgenutzten Sicherungsblechs waren alle(!) 5 Schrauben lose oder nur sehr,sehr leicht angezogen.
Ach guck an, sind dann doch oft die ersten Vermutungen, welche sich als zutreffend erweisen :(
Ich denke, ich werde den Block erstmal zusammenlassen und nur die Schwungscheibe inkl. Sicherungsblech und Schrauben ersetzen. Der Zahnkranz ist nämlich auch noch stark abgenutzt und hatte beim Anlassen schon arge Probleme bereitet. Bleibt die Frage, warum sich das ganze so lösen konnte und wie ich das zukünftig verhindere.
Naja, ob Du den Block zusammenlassen kannst, steht und fällt mit dem Zustand der Planfläche des Kurbelwellenstumps und dessen Gewindebohrungen. Die Momentenübertragung von der KW auf die Schwungscheibe wird nämlich durch eine Kombination aus der Adhäsion zwischen KW-Stumpf/Schwungscheibe und den auf Scherung beanspruchten Verschraubungsbolzen sicher gestellt. Ist die Planfläche beschädigt, z.B. riefig oder es haben sich Scharten gebildet, dann kann auch mit noch so großen Anpressdruck durch die Bolzen keine ausreichende Adhäsion mehr erreicht werden. Das gleiche gilt dann logischer Weise für die Gewindebohrungen, sind diese beschädigt, kann das erforderliche Anzugsmoment der Bolzen nicht mehr aufgebracht und damit auch die erforderliche Adhäsion nicht erzeugt werden. Sieh Dir den Stumpf also genau an, sonst hält die neue Scheibe dann auch nur von heute bis mittag :) Im Zeifel würde ich dann lieber die KW wechseln.

Achso, dass die Schwungscheibe hinne ist, ist hoffentlich klar, deren Bohrungen sind nun ja oval geschlagen. Damit fehlt den Bolzen die erforderliche Passung und damit die Voraussetzung, ihren Anteil des Drehmoments zu übertragen.
Sorgt der Wellendichtring dahinter dafür, dass der Motor keine Nebenluft zieht oder eher, dass kein Öl nach außen tritt? Könnte solches Öl zum Lösen der Schrauben geführt haben? Ich entdeckte an der Stelle Fett, auf den Fotos sieht es etwas aber auch nach Undichtigkeit aus.
Beides, also die Abdichtung sorgt für keine Nebenluft und verhindert Ölaustritt. Allerdings ist das was Du da hast, kein Wellendichtring, sondern eine als Kolbenringabdichtung bezeichnete Labyrinthabdichtung:

DSC03114.jpg

Diese gelten als ewig haltbar, ein Ölaustritt ist hier unwahrscheinlich und wenn, dann allenfalls als leichtes Schwitzen - Gedanken musst Du Dir da nicht machen. An sonst - Öl löst keine Schrauben, es ist Gott sei Dank nicht dazu in der Lage, Stahl aufzulösen und weich zu machen :)

Unter der Voraussetzung, dass das alles Material beim Montieren ursprünglich mal einwandfrei war, vermute ich als Grund für das Übel eine Kombination aus ungenügenden Anzugsmoment der Bolzen und einem gut gemeinten aber grundverkehrten Einfetten/Ölen der Verbindung (bringt die Adhäsion zwischen KW-Stumpf/Schwungscheibe auf nahezu Null) - also schlicht einen Montagefehler.

Wenn Du nun an Deinen hoffentlich noch verwendbaren Kurbelwellenstumpf eine neue Scheibe anbaust, dann entfette vorher alles und montiere diese bitte staubtrocken. Das Anzugsmoment für die Bolzen beträgt dann nach den letzten AWE-Angaben 60 Nm wobei jedoch für den B1000 78,5 Nm angegeben sind - ich tendiere eher zu letzten Wert. Die Bolzen sind dann tatsächlich auch über Kreuz anzuziehen. Sehr hilfreich ist übrigens so ein Gegenhalter aus dem VW-Regal:

168.jpg

Viel Glück :D

Wilfried
Beiträge: 91
Registriert: Samstag 27. Juni 2020, 12:47

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Sonntag 6. September 2020, 19:35

Da habe ich mich doch nicht verhört. Solch Zufälle gibt es, dass bei mir ziemlich zeitgleich der selbe Fehler aufgetreten ist und die gleichen Symptome, diese unerträgliche Geräusch, auftraten. Ich hoffe, dass die Kurbelwelle keinen Schaden genommen hat, weder bei dir, noch bei mir.
Übrigens war bei mir zeitgleich der WDR am Getriebe defekt und Öl lief in die Kupplungsglocke. Ich vermute da schon ein Zusammenhang. Bic schreib einmal, dass Öl nie zum Lockern der Schrauben führen kann und später sagt er, dass die Schrauben der Schwungmasse auf keinem Fall geölt werden dürfen. Letzteres halte ich auch für richtig. In der Aussage sehe ich einen klaren Widerspruch.
Was soll sonst die Ursache sein? Mein Motor ist 10.000 Km gelaufen, dann fing er an zu ölen und dann kam des Geräusch. Nicht richtig angezogene Schrauben hätten sich viel früher bemerkbar gemacht.

Bob311
Beiträge: 62
Registriert: Samstag 11. Juli 2020, 18:35

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Montag 7. September 2020, 22:07

Genau, du hattest schon den richtigen Riecher. Das heißt, du hast an dieser Stelle einen Wellendichtring statt der Kolbenring-/Labyrinthabdichtung? Es soll ja beides gegeben haben - das wurde letztens bei "Thomas' Ifa Garage" auch mal erläutert.

Ich bin noch etwas unschlüssig, was bei mir die Ursache war:
- Zum einen fand ich im mittleren Loch etwas Fett (siehe Bild), was vielleicht fälschlicherweise für die Kupplungswelle(?) da angebracht wurde. Kann das sein, dass bei mir da ein Nadellager drin ist, was da nicht reingehört? Auf bic's Bild sieht das Loch größer aus.
- Andererseits sieht es bei mir (auch auf den Bildern zu sehen) insgesamt etwas süffig/ölig aus und das Schwungrad hat typische Striche, die entstehen, wenn durch Rotation Öl o.ä. von innen nach außen geschleudert wird. Die Auflagefläche war aber eigentlich trocken.
- Dann das Sicherungsblech, was total "zernetert", verbogen und teils angeschnitten war - als ob es bereits 13x wiederverwendet wurde. Merkwürdig, dass dann alle Schraube lose waren.
- Dann vermute ich noch einen evtl. Zusammenhang mit der letzten Ausfahrt vor dem Geräusch. Da war der Wagen ja am Ende vor meiner Garage abgesoffen und ich zog ihn mittels Anlasser und schleifender Kupplung in die Garage hinein. Vielleicht war die Schwungscheibe ohnehin nicht richtig montiert und diese Aktion hat den Rest gegeben.
- Probleme beim Anlassen durch den abgenutzten Zahnkranz gab es schon vorher - vielleicht auch Auswirkung durch eine falsche Montage des Schwungrads.

Wie dem auch sei. Austauschteile sind geordert und ich werde diese penibel genau montieren - ölfrei, mit Drehmoment und neuem Sicherungsblech. Ich bin gespannt, wie es danach läuft. Vielen Dank schon mal für die Tipps zum Einbau.

Wilfried
Beiträge: 91
Registriert: Samstag 27. Juni 2020, 12:47

Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Montag 7. September 2020, 22:19

Der Simmerring ist im Getriebe.
Meine KW hat Labyrinthdichtung.
In das mittlere Loch gehört das Pilotlager, Das setzt man mit etwas Fett ein.
Wenn der Motor schon draußen ist, prüfe die Welle vom Getriebe auf Spiel. Ein leichtes Spiel ist ok. Hinter dem Ausrücklager ist der Simmerring, welche das Öl im Getriebe hält. Ist der verschlissen, wird die Kupplung ölig.

Antworten