Lauter, Rasselnder Motor

[WartburgBenny]

Hallöchen gemeinde,

War heute mit meinem Warti bei einem Kumpel der ebenfalls einen hat. Und bei dem ist der Motor echt laut. Und es hört sich ab und zu an als ob irgendwas rasselt. Man kann das Geräusch nicht richtig definieren weil es ist halt irgendwie ein Rasseln und es ist einfach laut. Rasseln hört man beim Abtouren sehr gut und sonst ist es halt laut.

Hat einer von euch da eine Idee was das sein könnte ?

[Thilo K]

Wenn Zweitakt, dann wahrscheinlich Kolbenkippen. Rasseln durch fest-
gebacken Kolbenringe seltener.
Ursache:
- Vorausgegangener Kolbenklemmer (manchmal gar nicht so
100%ig zu deuten, kann manchmal schon ein plötzliches Absterben
des Motors auf der Autobahn sein).

- Verschleiß durch hohe bisherige Laufleistung (100TKM oder mehr).

[WartburgBenny]

Ja ist ein Zweitakter. Okay danke für die Antwort. Auf Kolbenringe hab ich auch getipp. Weil kannte so Geräusche auch nur von meinem S50 wenn die Kolbenringe fertig waren.

Gibt noch andere Möglichkeiten was es sein könnte ? Oder eher sehr Wahrscheinlich die Kolbenringe ?

Kann man die einfach austauschen ?


Aber dazu kommt noch das ich ihn echt laut finde.

[südharzer-wartbürger]

Wenn das so ein rollendes rumpeln ist würde ich auch mal die Lager der KW Prüfen

Schau mal hier http://www.wartburgpeter.de/tm_motor312_1.htm

[WartburgBenny]

Ein Rumpeln ist es eher nicht. Ist halt wirklich son rasseln beim Abtouren und ich empfinde das Motorengeräusch einfach als Laut bei ihm.

Als ob irgendwas undicht ist oder als ob der Auspuff defekt is aber der ist wie bei mir Komplett neu.

[Thilo K]

Neue Kolbenringe in einen bereits gelaufenen Motor einbauen
ist Quatsch. Bis sich die Ringe an die ovale verschlissene Zylinder-
laufbahn angepasst haben, riskiert man einen Kolbenklemmer, weil
die Wärmeableitung über die Kolbenringe abläuft...
Was gegen Kolbenkippen hilft, dürfte ja bekannt sein.
Bohren - Honen - Übermaßkolben

[WartburgBenny]

Ja das ist Klar. Also einfach mal auf machen und nachsehen ?

Zum Thema Kolbenringe. Sollte man dann auch aufbohren oder Kolben tauschen ?

[Wartfan]

Das kommt immer ganz drauf an. Man kann jetzt nicht einfach sagen ja oder nein. Wenn etwas durch zerplatze ringe beschädigt ist oder der Kolben gefräßen hat dann empfehle ich dir auf das höhere maß aufzubohren.
Wenn aber z.b. du den Zylinder runtermachst und siehst das ein RIng oder beide einfach nur geplatzt sind und keine schäden verursacht haben muss es nicht sein. Dann alles gründlich überprüfen und wenns okay is neue ringe drauf. Also wie gesagte s kommt immer ganz drauf an

[WartburgBenny]

Okay, also werden wir den einfach mal auseinander nehmen und mal nach schauen. Danke für eure Hilfe !

[ifa_alex]

Hallo aus Rostock,

ich klinke mich thematisch einmal hier ein. Anlässlich dessen, dass ich einen Motorblock (353-1 von 1988) schleifen und honen lassen möchte und gewisse Zweifel auf Erfolg hege, schildere ich einmal den bisherigen Werdegang. Vielleicht hat hier jemand, der bereits mehr Erfahrung mit den Dreizylindern sammeln durfte, noch eine Idee.

Anno 2014 hatten wir für Kumpel Henning einen als Ersatz vorhandenen Motor überholt. Grund dafür war, dass der verbaute Originalmotor beim Abtouren rasselte bzw. tickerte. Heute würde ich dieses Geräusch entweder als Kolbenkippeln (oder/bzw.) Zweitakttickern bezeichnen. Ein typisches Zweitaktmotorengeräusch, immer mal wieder bei dem einen oder anderen Motor vernehmbar, nicht dur am Wartburg.

Wir ließen den Motorblock auf Übermaß schleifen und honen. Verbaut wurden zunächst Nachbaukolben unbekannter Herkunft. Zusammengebaut mit einer neuen Kurbelwelle (rostfreier Altbestand), einem auf 0 gewuchteten Schwungrad etc.. Ergebnis: Der neue Motor klang wie der noch bis dato in Betrieb befindliche. Die Geräuschkulisse nahm auf den ersten Kilometern zu, klang letztlich so (Originalaufnahme):

https://www.youtube.com/watch?v=5nqInTAkLj4

Motor wieder raus, zerlegt, geguckt, selbst vermessen. Einbauspiel 6/100 passt, Zylinder zylindrisch. Komisch. Passende MEGU-Kolben ergattert (wirklich!), Motor erneut zusammengesetzt, eingebaut, kurz gehofft, gleiches Geräusch, aber leiser.

Schnauze voll. Originalmotor wieder rein, weitergefahren.

Vergangenes Jahr dann die Idee, den tickernden Originalmotor des Autos beim Fachmann überholen zu lassen. Mit Rechnung usw., sodass, falls es Stress gibt, dieser sich kümmern muss. Ergebnis: Das gemachte Originalherz des Wartburgs von Kumpel Henning klingt ähnlich wie bei unserer Aktion! Erst ein leichtes, dann stärker werdendes Tickern beim Abtouren. Drrrrr drrrrr drrrrr... Motor wieder raus, zurück zum Fachmann. Der kann es sich nicht erklären, überholt und prüft den Motor erneut, nächstes Schleifmaß. Der Motor kommt zurück, wird eingebaut - unverändert. Fährt gut, hat Leistung, ABER tickert. Fachmann meint: Getriebe ist wohl die Ursache. Mag man wirklich glauben, es war ja immer das gleiche Problem mit dem selben Getriebe. Haben wir noch nicht überprüft. Ich kann es mir irgendwie nicht vorstellen, zumal im Stand bei getretener Kupplung und eingelegtem Gang sich im Getriebe nichts bewegt. Vielleicht hat die Eingangswelle radiales Spiel und wackelt in ihrer Lagerung in der Kurbelwelle... Unterschiedliche Kupplungen änderten auch nichts.

Ortswechsel. Dieses Jahr bei Fa. Bünz in Rostock steht ein Tourist, dessen Motor überholt werden soll. Der Motorblock geht gemeinsam mit drei weiteren Geschwistern nach Anklam (wohin dort genau, weiß ich nicht). Die Motoren kommen zurück, drei klingen gut, der vierte, nämlich jener des Tourist, nicht. Gleiche Geräuschkulisse wie bei Hennings Motor, sogar noch lauter. Die Mannschaft der Firma Bünz zerlegt und probiert, schleift nochmal, baut noch eine neue Welle ein, ein anderer Motorblock wird genommen und geschliffen - unverändertes Tickern. Und das auch, wenn der Motor im ausgebauten Zustand läuft, also nicht am Getriebe angeflanscht ist.

Und nun komme ich. Bisher habe ich seit 2009 einige Gebrauchtmotoren zerlegt, überprüft, gemessen und wenn die Teile m.M.n. in Ordnung waren, sich der Verschleiß in Grenzen hielt und auch kein Rost oder größere Geräusche in und an den Lagern zu erkennen war, wieder zusammengesetzt. Darunter sind einige Motoren, die bis heute laufen und für mich kerngesund klingen. Kein Lagerrauschen, kein Tickern, Rasseln o.ä.. Will damit nur sagen, dass ich durchaus in der Lage bin, einen Wartburgmotor zu zerlegen und wieder zusammen zu setzen und er danach auch vernüntig läuft und klingt. Glaube ich zumindest.

Aber mit geschliffenen Motorblöcken sind die bisherigen Erfahrungen eher schlecht. Und ich weiß nicht, was des Rätsels Lösung ist. Warum hat mein lieber Freund Henning so immenses Pech mit seinem Wartburgherz, und scheinbar nicht nur er allein?

Ich möchte, aufgrund eines Lagerkäfigschadens mit entsprechenden Folgen, nunmehr auch den Motor meines jüngsten Neuerwerbs überholen. Mich plagt jedoch die „Angst“, dass nach dem Bohren und Honen dieser dann auch so besch***** klingt, wie so manch anderer, den ich in den letzten Jahren hören durfte.

Daher die Frage: Hat hier jemand Erfahrungen bzw. weiß, woher genau das Zweitakttickern oder Kolbenkippeln oder... herrührt und wie es zu vermeiden ist?

WHIMS sagt „bauchiges Honen im Bereich der Steuerkanäle führt zu bekanntem Zweitakttickern“. Messtechnisch war in diesem Bereich aber alles ok an Hennings Motor (zumindest bei dem ersten, den wir selbst zusammengebaut hatten).

Danke für Eure Mühen, für's Lesen & Antwort
LG Alex

[bic]

Hat mal einer das Spiel der Pleuelkopflager geprüft? Das Werk hat hier nicht für umsonst sehr enge Toleranzen für Pleuelbohrung, Kolbenbolzen und Nadellager vorgegeben.

An sonst - wenn du noch einmal ein Video vom Lauf eines Motors veröffentlichst, nimm den Keilriemen runter, man hört so vor lauter Lüfterjaulerei nix wirklich. Allerdings deucht mir, das von Dir bemängelte Geräusch ist kein (oder nicht nur ein) Kolbenkippen, das es auch unter Last (also beim Gasgeben) zu hören und zu "rollend" ist - das/die Pleuelkopflagerung käme also als Ursache durchaus in Frage.

Hier hatte ich einmal das Video eines Kollegen kommentiert und hierin kann man das "reine" Kolbenkippen auch gut (aus der sonstigen Geräuschkulisse heraus) hören, zumdem erklärt mein Kommentar dieses.

[ifa_alex]

Hallo und Danke für die Antwort,

sehr gutes Video, das Du verlinkt hast. Demnach ist es nicht nur ein Kolbenkippen, welches wir an Hennings Motor vernehmen können, möchte ich meinen. Die Idee mit dem oberen Pleuelauge / Nadellager / Kolbenbolzen klingt plausibel. Mangels Möglichkeit, hier messtechnisch etwas zu erfassen, habe ich mich bisher immer auf die Paarung verlassen, mit der die Wellen geliefert wurden (sprich also die Nadellager verwendet, die im Pleuel steckten). Und an Kolbenbolzen habe ich noch nie einen weißen oder schwarzen Farbpunkt gesehen, der die 0-3/1000 bzw. 3-6/1000 mm angibt. In der Literatur gibt es dazu ja auch unterschiedliche Angaben. WHIMS Ausgabe 1977 und folgend schreibt, dass mit Motor 05 8847 die Schwarzweissmarkierung der Bolzen entfällt und nur noch 20 mm +6/1000 mm-Bolzen verwendet werden. Reparaturhandbuch Wartburg 1987 und Reparaturhandbuch Barkas B 1000 Motor 1983 beschreiben nach wie vor zwei Gruppen von Kolbenbolzen (siehe oben).

Ist Dir denn bekannt bzw. hast Du eine Idee, wie die Kolben kippeln können, wenn doch die Zylinder maßhaltig geschliffen sind und 6/100 Einbauspiel über der gesamten Zylinderhöhe stimmen? Sorry, eine erwähnte Erklärung im Video habe ich nicht entdeckt.

[bic]

Hallo und Danke für die Antwort,
... habe ich mich bisher immer auf die Paarung verlassen, mit der die Wellen geliefert wurden (sprich also die Nadellager verwendet, die im Pleuel steckten). Und an Kolbenbolzen habe ich noch nie einen weißen oder schwarzen Farbpunkt gesehen, der die 0-3/1000 bzw. 3-6/1000 mm angibt.

Oh doch, hier mal ein Schwarzer (Weiß ist oft zu Braun verbrannt):

Die Auswirkungen schwarz/weiß am Kolben (nur mit leichtem Handdruck eingeführt) und Pleuelauge (mit gleichem Nadellager) sieht man hier:

An sonst hatte ich bisher das Glück (zuletzt vor 3 Jahren), mir die Nadellager nach Tabelle aussuchen zu können und nicht diejenigen, welche mit (überholten) KW geliefert wurden, verwenden zu müssen. Dass das heute natürlich schwierig ist, weiß ich, hier wird man viel suchen und probieren müssen.

Ist Dir denn bekannt bzw. hast Du eine Idee, wie die Kolben kippeln können, wenn doch die Zylinder maßhaltig geschliffen sind und 6/100 Einbauspiel über der gesamten Zylinderhöhe stimmen? Sorry, eine erwähnte Erklärung im Video habe ich nicht entdeckt.

Keine Erklärung des Kippen selbst, sondern die Identifikation des durch das Kippen verurschten Geräuschs. Die Ursache sollte klar sein, nämlich das Umkippen der Schrägstellung des Kolbens im Zylinder jeweils am oberen und unteren Totpunkt, wenn der Kolben lediglich vom Pleuel gezogen/geschoben wird. Unter Last liegt der Kolben dann an der Druckseite an und kippt nicht mehr. Dieses Kolbenkippen bei lastfreien Betrieb ist jeder Kolbenmaschine zu eigen (selbst Dampfmaschinen), nur eben unterschiedlich ausgeprägt. Beim Zweitakter ist die Neigung dazu i.d.R. besonders groß, da hier das Laufspiel größer ist als z.B. beim Viertakter. Allerdings ist die Kippen beim AWE-Motor unkritisch, solange dies lediglich ein lustiges Tickern oder Schwirren beim Abtouren bleibt - hier mal mein vormaliger 80 tkm Motor - vollkommen i.O.

An sonst - das 6/100 Einbauspiel ist keineswegs konstant über die gesamte Kolben-, respektive Zylinderhöhe. Maßgebend für dieses Spiel ist das Maß des Kolben ca. 20 ... 25 mm von der unteren Kante entfernt und quer zum Kolbenbolzen, sowie das Maß des Zylinders auf Höhe des oberen Umkehrpunktes der Kolbenringe. Wird hier nicht richtig gemessen (auch vom Instandsetzer), kann dann das tatsächliche Einbau-/Laufspiel vergrößert sein, was naturgemäß auch für ein größeres Kolbenkippen sorgt.

Aber wie gesagt, das Kolbenkippen würde mich nicht (allzusehr) stören, die Motoren fangen schon ab ca. 7/100 an zu tickern. Was mich bei Dir stört, sind die anderen Geräusche, welche eben auch unter Last, daher beim Gasgeben auftreten. Diese eher rollenden und klackernden Geräusche deuten mir eher auf etwas mit der KW hin, soweit diese nicht tatsächlich vom Getriebe herrühren. Aber eine Ferndiagnose ist eh immer schwierig.

[ifa_alex]

mir die Nadellager nach Tabelle aussuchen zu können

Und wie hast Du ausgesucht? Kannst Du messen, oder nach Gefühl gepaart?

die Motoren fangen schon ab ca. 7/100 an zu tickern

Erstaunlich. Gilt diese Aussage explizit für den Wartburgmotor? Ich habe gerade einen Trabantmotor auf dem Tisch. Dieser hat statt der vorgesehenen 3/100 verschleißbedingt an der verschlissensten Stelle bis zu 10/100 Spiel und da ist kein Kippelgeräusch zu hören. Und mir selbst ist ein bislang ungeöffneter Dreizylinder bekannt der jetzt auf die 150.000 km zugeht und bei dem kein Kippeln zu hören ist. Der wird doch auch mehr als 1/100 Verschleiß gesammelt haben in den vergangenen Jahrzehnten!?

Ob Motoreninstandsetzer die Nadellager auch nach Gefühl auswählen? Wo bekommt man denn neue? Im Falle von Hennings Motor müssten dann ja dreifach falsche Nadellager montiert worden sein und so schlecht gehont, dass jedes Mal das Kolbenkippeln zu hören ist. Schon komisch alles.

Aber ich freue mich sehr, dass Du Deine Meinung und Erfahrungen teilst!

[bic]

mir die Nadellager nach Tabelle aussuchen zu können

Und wie hast Du ausgesucht? Kannst Du messen, oder nach Gefühl gepaart?

Lies mal ne Zeile höher - nach Tabelle! Mir sind die KOBO bekannt, mir ist die Toleranz der Pleuelbohrung bekannt (steht ja am Pleuel):

und die Paarungstabellen habe ich in diversen Varianten - da muss ich nur das passende Lager "herauslesen".

die Motoren fangen schon ab ca. 7/100 an zu tickern

Erstaunlich. Gilt diese Aussage explizit für den Wartburgmotor? Ich habe gerade einen Trabantmotor auf dem Tisch. Dieser hat statt der vorgesehenen 3/100 verschleißbedingt an der verschlissensten Stelle bis zu 10/100 Spiel und da ist kein Kippelgeräusch zu hören. Und mir selbst ist ein bislang ungeöffneter Dreizylinder bekannt der jetzt auf die 150.000 km zugeht und bei dem kein Kippeln zu hören ist. Der wird doch auch mehr als 1/100 Verschleiß gesammelt haben in den vergangenen Jahrzehnten!?

Nunja, beim Trabant dürfte es durch das allgemeine Gekreische und das Drehschieberklackern ohnehin schwierig werden, etwas konkretes zu hören. Und ob du in der Lage bist, bei Deinem "bislang ungeöffneter Dreizylinder" (AWE, DKW, Saab, Syrena, Suzuki oder was?) ein "Kippelgeräusch" überhaupt zu identifzieren, weiß ich nicht. Fakt ist jedoch, dass auch bei diesem Motor die Kolben an OT und UT kippen:

so wie (ich schrieb es schon) bei jeder Kolbenmaschine, solange dies angetrieben wird (z.B. beim Abtouren) und nicht antreibt. Dafür sorgt schon die in unserem Universum geltende Physik.

Ob Motoreninstandsetzer die Nadellager auch nach Gefühl auswählen? Wo bekommt man denn neue? Im Falle von Hennings Motor müssten dann ja dreifach falsche Nadellager montiert worden sein und so schlecht gehont, dass jedes Mal das Kolbenkippeln zu hören ist. Schon komisch alles.

Was soll ich dazu sagen? Was die Motoreninstandsetzer machen, weiß ich nicht und die Nadellager bekommt man sicherlich von jemanden, der noch welche hat - da muss man sich mal auf die Suche machen und dann sicher auch Geld in die Hand nehmen.

Und ob nun Hennings Motor etwaig 1, 2 oder 3 falsche obere Pleuellager hat, weiß ich auch nicht, es war ohnehin nur ein Hinweis darauf, woher seine ominösen Geräusche herrühren könnten. Außerdem hat nun das Kippen der Kolben nullkommanullnix mit den Pleuellagern zu tun, es sei denn, diese sind derart schwergängig, dass der Effekt verstärkt wird. Nur dann hätte er schon längst ganz andere Probleme.

Aber ich freue mich sehr, dass Du Deine Meinung und Erfahrungen teilst!

Ach? Ich beginne es jedenfalls schon zu bereuen. An sonst - wie wäre es denn einmal, wenn Du Dir selbst einmal das Video von Hennigs Motor anschaust und die zu hörende Geräuschkulisse auf Einzelgeräusche zerlegst und uns mitteilst, welche Probleme der Motor nun hat? Klug schnacken kann nun jeder.