Wartburg 311 - kräftige Fehlzündung bei Start

[ffuchser]

liegt an der Zündung, haben einige,
wahrscheinlich dreht diese nicht erstmal eine Umdrehung um zu wissen wo sie steht, wann sie Zünden muss, sondern zündet erstmal einfach darauf los.

[bic]

Das Anlassen verläuft so wie in diesem Video von mir. Bei Minute 0:12 kann man ein einmaliges "Ploppen" wahrnehmen. Dieses muss man sich viel lauter und wie einen Schuss aus einem Gewehr vorstellen.
https://www.youtube.com/watch?v=8T9oZPPzTRw

Sorry, bei 0:12 höre ich das Ausspuren des Anlassers und an sonst lediglich überdeutlich eine kaputte Kurbelwelle

Was mich wundert ist, dass er bei kalten Motor knallen soll. Normaler Weise passiert so etwas dann, wenn nach dem Abstellen des Motors unverbranntes Gemisch in einen heißen Auspuff gelangt. Dies vor allem dann, wenn man beim Ausschalten der Zündung nochmal orderntlich Gas gibt und der Auspuff schon nicht mehr so ganz dicht ist, so dass durch das durch den vom Saugrohr-/Expansionsrohr gebildeten Unterdruck Luft in den Auspuff gelangt. Zusammen mit dem unverbrannten Frischgas gibt das dann eine schöne, leicht entzündbare Mischung. Aber wenn du nicht einmal weißt, ob er auf der Ansaug- oder Auspuffseite knallt, dann

[markush]

liegt an der Zündung, haben einige,
wahrscheinlich dreht diese nicht erstmal eine Umdrehung um zu wissen wo sie steht, wann sie Zünden muss, sondern zündet erstmal einfach darauf los.

So in der Art vermutete ich auch.
Manche der (Hall-)Sensoren bei Elektronikzündungen brauchen eine Umdrehung, um sich zu kalibrieren.

Das kann man ja mal testen, indem man vor dem Betätigen des Anlassers die Kerzenstecker abzieht, ein paar Umdrehungen öttelt (die Sensoren haben sich dann kalibriert) die Zündung aber nun nicht ausschaltet, die Kerzenstecker wieder draufsteckt und nochmal den Anlasser betätigt.
Sollte mit dieser Prozedur das Knallen regelmäßig ausbleiben, liegt es wohl an der Elektronik-Zündanlage, die anfangs "nicht weiß, wo es lang geht".

Ein derart lautes Knallen wie beschrieben kann eigentlich nur aus dem Auspuff kommen, wenn nämlich ein zündfähiges Gemisch im Zylinder ist und der Funke kommt, wenn der Auslass offen ist.
Mir ist bei sowas schon mal der Schalldämpfer aufgerissen.
Wenn es im Vergaser bzw. Ansaug dermaßen stark explodieren sollte, daß Passanten Tinitus kriegen, kann man danach vermutlich den Luftfilterkasten im Motorraum zusammensuchen, wenn nicht schlimmeres.

im Video allerdings ist keine Explosion zu hören, höchstens ein mildes Fürzchen am Anfang, das würde wohl kaum ein Problem darstellen.

[Bob311]

Ja, das Ploppen bei 0:12 ist gemeint. (Liegt vielleicht auch an der "Abhöre", was man da eher wahrnimmt.) Dieses "mildes Fürzchen" tritt nicht immer auf, aber manchmal eben auch sehr laut. So ein Stecker-Zieh-Test kam mir auch schon in den Sinn, allerdings schlecht realisierbar, da es eben nur selten knallt oder "furzt".

Ich würde schon vermuten, dass es eher aus dem Auspuff kommt. Ein Knall aus dem Vergaser kenn' ich eher als "Patschen". Luftfilterkasten und Auspuf sind noch heile. Einmal war nach einem Knall-Start plötzlich die Benzinpumpe kaputt - keine Ahnung, ob das Zufall war.

[bic]

... Einmal war nach einem Knall-Start plötzlich die Benzinpumpe kaputt - keine Ahnung, ob das Zufall war.

Das ist durchaus möglich, wenn Auslass und Überströmer offen sind und es zeitgleich "knallt", dann schlägt die Explosion bis in den Kurbelraum zurück und könnte die Membran der Benzpumpe zerschießen.

Es bleiben aber immer noch die zwei Fragen:

1. wie gelangt quasi beim Kaltstart das zündfähige Gemisch in den Auspuff
2. was entzündet dieses

1. wäre dadurch zu erklären, dass es trotz des schnellen Starts zu Beginn noch 1,2 KW-Umläufe gibt, bei welchen keine Zündung zustande kommt, so dass das hierbei unverbrannte Gemisch in den Auspuff gepumpt wird. Da man jedoch beim Kaltstart eine Entzündung durch heiße Stellen im Auspuff aussschließen kann, könnte man bezüglich 2. annehmen:

1. ) dass die Entzündung des unverbrannten Gemischs im Auspuff dann doch über die Zündanlage erfolgt
2. ) oder von der Flammenfront des in der Zündfolge nächsten Zylinders erledigt wird
3. ) oder am zweiten ZZP zum Zeitpunkt des Beginn der Spulenladung

a.) halte ich für unwahrscheinlich, weil die Zündung erst dann erfolgen dürfte, wenn der Auslasskanal sich zumindest öffnet, wobei dies dann ab 101 Grd. nach OT der Fall ist, sollte der Überströmer auch noch offen sein sollen (siehe Benzpumpe), wären es dann sogar 125 Grd. nach OT:

Das eine Zündanlage so spät zündet, halte ich jedoch für ausgeschlossen, auch dann, wenn wie @ffuchser meint, die 601 Anfangs wild herumfunkt.

b.) halte ich daher für wahrscheinlicher, denn hier gibt es beim Auslass eine Steuerzeitüberschneidung von 37 Grd., daher in diesem Winkel sind beide Auslässe geöffnet und sogar in einem Bereich von 13 Grd. auch noch der Überstömer vom voreilenden Zylinder. So wäre also eine Entzündung des unverbrannten Gemischs des voreilenden Zylinder durch die Flammenfront des nachfolgenden möglich und sogar das Durchschlagen bis in den Kurbelraum.

c.) Was kaum jemanden klar ist, jede Batteriezündung produziert zwei Zündfunken, nämlich einmal den beim Öffnen des Schaltes (Unterbrecherkontakt/elektronische Schalter) durch die Unterbrechung des Spulenladestroms am ZZP und einmal einen beim Schließen des Schalters zum Beginn der Ladung der Zündspule, denn auch hier findet eine Änderung des Stromflusses statt. Da letzterer aus elektrotechnischen Gründen zumindest bei Unterbrechern als Schalter ziemlich schwach ausfällt und nur in verbranntes Gas hinein zündet, ist er vernachlässigbar. Allerding hängt nun aber die "Stärke" des Zündfunkes nicht nur von den jeweiligen Zündspulen ab, sondern vor allem auch von der Schaltgeschwindigkeit der Schalter und hier ist ein elektronischer Schalter exponentiell schneller, als ein Unterbrecher. Es kann daher durchaus sein, dass bei einer elektronischen Zündung zum Zeitpunkt des Beginns der Spulenladung ein Zündfunke entsteht, welcher in der Lage ist, das sich noch z.T. im Zylinder befindliche unverbrannte Gemisch und damit auch dieses im Auspuff zu entzünden. Wenn man denn nun meint, warum das dann nicht eine kurze Zeit zuvor der reguläre Zündfunke erledigt hat, muss man auf das Paschengesetzt verweißen. Dieses besagt ganz einfach, dass je höher die Verdichtung eines Gases ist, um so höher wird die érforderliche Zündenergie und da nach Beginn der Öffnung des Auslasses von einer Verdichtung nicht mehr die Rede sein kann, reicht dann vielleicht auch der schwache Funken des 2. ZZP zur Entzündung des Gemischs.

Naja, lange Rede, kurzer Sinn. Obwohl c.) durchaus möglich erscheint, aber abhängig von der verwendeten Zündanlage ist, halte ich b.) für die wahrscheinlichste Ursache für die Entzündung des im Aupuff befindlichen unverbrannten Gemischs und a.) kann man wohl vollkommen vernachlässigen. Was Du nun zu tun hast, weißt Du hoffentlich

[Bob311]

Danke für die ausführlichen Erklärungen, das hilft mir ungemein.

Was Du nun zu tun hast, weißt Du hoffentlich

Oje. Mehr Spätzündung?

Ich habe auch noch den eingestellten Kurbelwellenversatz, den könnte man auch noch rausnehmen. Der ist ja eh ominös. (Hier hatte ich darüber berichtet.)

[bic]

Danke für die ausführlichen Erklärungen, das hilft mir ungemein.

Was Du nun zu tun hast, weißt Du hoffentlich

Oje. Mehr Spätzündung?

Gott bewahre

Ich dachte, Du kommst selbst drauf, dass zu allererst zu verhindern ist, das überhaupt erst einmal unverbranntes Gemisch in relevanter Menge in den Auspuff gelangt. Unter 1. schrieb ich ja im letzten Beitrag, dass dies nur passieren kann, wenn die ersten 1-2-3 Kurbelwellenumdrehung überhaupt keine Zündung stattfindet, dies wohl deshalb, weil sich Deine ominöse Zündanlage wohl erst noch sortiert.

Also raus das Teil und das einbauen, womit jahrzehntelang abertausende von Wartis gelaufen sind, nämliche eine Unterbrecherplatte - damit sollte sich das Problem erledigt haben. Falls nicht, oder nicht vollständig, dann schau Dir Deinen Vorschalldämpfer an, nicht dass der unter den im diesen herrschenden Druckschwankungen irgendwo Außenluft zieht, dass kann die Explosionsneigung erhöhen. Was hast Du da eigentlich für eine komische Auspuffanlage drunter, nicht dass der Vorschalldämpfer irgendein halbgewalkter Nachbau ist, die funktionieren nämlich alle nicht

Übrigens - in Deinem Video macht das Auto nach dem Abschalten deutlich hörbar zweimal "pfff". Da würde ich mal nachschauen, was da undicht ist. An sonst hatte ich das mit der Kurbelwelle ernst gemeint, bei Deiner sind die Hauptlager hinne. Und auch die restliche Geräuschkulisse lässt für den motor eher gräsliches ahnen

[Bob311]

Also raus das Teil und das einbauen, womit jahrzehntelang abertausende von Wartis gelaufen sind, nämliche eine Unterbrecherplatte - damit sollte sich das Problem erledigt haben.

OK, danke, das werde ich wohl mal probieren müssen. Kann ich mir auch gut vorstellen, denn ich glaube mit dem Einbau der jetztigen Zündung fing das Geknalle auch an. Verbrecher-Zündung möchte ich nicht, aber ich müsste die Standard-Ungarn-Zündung da haben. Die ging ja auch. Trotzdem erstaunlich, wie da so viel Sprit für so eine heftige Fehlzündung nach einer gefühlt halben Anlasser-Umdrehung vorhanden sein kann.

Ja, der Vorschalldämpfer ist nicht original und vermutlich auch nicht richtig aufgebaut. Das ist mir mittlerweile (durch deine Beiträge) bekannt, aber originale, unbenutzte sind kaum erhältlich und der davor drin war hatte Verstopfung. Dafür schleift beim jetzigen das Rad, wenn man bis zum Anschlag einlenkt. Anderes Thema...

An sonst hatte ich das mit der Kurbelwelle ernst gemeint, bei Deiner sind die Hauptlager hinne. Und auch die restliche Geräuschkulisse lässt für den motor eher gräsliches ahnen

Ja, der klackert ordentlich. Irgendwo muss ja auch der rechte große gemessene Kurbelwellenversatz herkommen. Fährt aber noch gut. Die Baustellen am Fahrzeug werden nach und nach und leider recht langsam abgearbeitet. Erstmal soll es nicht mehr knallen.

[bic]

... Trotzdem erstaunlich, wie da so viel Sprit für so eine heftige Fehlzündung nach einer gefühlt halben Anlasser-Umdrehung vorhanden sein kann...

Du meinst sicher zündfähiges Kraftstoff-Luft-Gemisch Bei einer angenommenen Startdrehzahl von 300U/min ist dies gar nicht so wenig:

Die errechneten 5,95 m3/h enstprechen dann 5.948 l/h, ergo 1,65 l/s - vollkommen ausreichend für ein Rohrbombe Du darfst nicht vergessen, rechtzeitig entzündet, würde diese Menge den Motor bereits die ersten Umdrehungen antreiben.

... Dafür schleift beim jetzigen das Rad, wenn man bis zum Anschlag einlenkt. Anderes Thema...

Dagegen gibt es am Lenkgetriebe den einstellbaren Anschlag für den Linkseinschlag:

[Bob311]

Dagegen gibt es am Lenkgetriebe den einstellbaren Anschlag für den Linkseinschlag:

Ah, okay, ist notiert. Das werde ich mal versuchen.

[bic]

...Das werde ich mal versuchen.

Nix versuchen - machen

[Bob311]

So, Rückmeldung will ich noch geben.

Die ominöse Zündung ist raus. Es ist wieder eine Standard-Ungarn-E-Zündung drin ohne "Rechnerei". Seit dem knallt beim Start nichts mehr.

Zum anderen: Der Linkseinschlag der Lenkung ließ sich tatsächlich einfach einstellen. Hab es sehr knapp eingestellt, damit man trotzdem noch weit einlenken kann, es aber an dem zu groß geratenen VSD nicht schleift.

Danke euch!