Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Reparatur, Alles rund um Serienteile
Antworten
HerrLichkeit
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 18. November 2023, 09:03

Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von HerrLichkeit » Samstag 18. November 2023, 11:18

Moin zusammen,

Mein Name ist Wolfram und bisher habe ich NOCH keinen Wartburg gehabt, aber bin ein großer Fan!

Mein Anliegen ist folgendes:
Schon länger beschäftigt mich die Technik und Geschichte des 1.3 und mir sind in der offiziellen Version ein paar Ungereimtheiten aufgefallen:

Ende der 70er Jahre gab es aufgrund des maroden Zustandes des Wartburg Werkes eine Besichtigung von einer Delegation der Regierung.
Man kam zur Erkenntnis, dass 4-5 Milliarden Ostmark zur Sanierung nötig gewesen wären.
Aufgrund der wirtschaftlichen Lage wurde die Sanierung nicht realisiert.

Als wenige Jahre später der Beschluss kam, dass der nun in Karl-Marx-Stadt gefertigte VW-Motor in den Wartburg muss, obwohl zwischenzeitlich ein eigener Viertakter entwickelt wurde, war der Frust in der Werksleitung immens.

Bei genauerer Betrachtung wirkt die Umgestaltung des Wagens - Stichwort: Quereinbau - wie eine verkappte Teilsanierung des Werkes.

Der Quereinbau wurde tatsächlich von der Regierung genehmigt, da das AWE folgende Begründungen für die Notwendigkeit vorlegte:

1. Die Ästhetik des Wagens würde durch den größeren vorderen Überhang leiden.

2. Das Motorenwerk gab den Quereinbau aus technischen Gründen vor.

3. Die Fahreigenschaften würden unter der geänderten Gewichtsverteilung leiden.


Dazu fiel mir auf:

Zu 1. Es gab nur einen Prototyp mit längs eingebaut en VW Motor und der Einbau erfolgte bei VW - ohne technische Einwände- an das Wartburg 353 Getriebe.
Vermutlich war da eine Adapterplatte dazwischen, sonst hätte das Aggregat nicht gepasst.
Das macht mindestens 25 mm zusätzlich.

Zur Ästhetik an sich: Audi Modelle und auch der Passat bis 88 hatten sogar Reihenfünfzylinder längs und einen viel längeren Überhang. Das Design des Wartburg war ohnehin aus den 60ern.

2. Die Vorgaben aus dem Motorenwerk in Karl-Marx-Stadt machen keinen Sinn, wenn vom Entwickler Volkswagen selbst keine Einwände kamen und in jenem Barkas Werk im B 1000-1 am Längseinbau festgehalten wurde.

3. Die Gewichtsverteilung wird so ungünstig nicht gewesen sein.
Das Getriebe lag immer noch hinter der Vorderachse.

Die Investitionen um die Umgestaltung für den Quereinbau zu realisieren, lagen am Ende bei 7,8 Milliarden Ostmark und die technischen Änderungen sind insgesamt geringer als jene, die für den Einbau des kleineren VW Motor in den Trabant vorgenommen wurden.

Der Preisanstieg durch die Kostenexplosion des Wartburg betrug ca 12.000 Ostmark, während der des Trabant 1.1 inklusive neuer Vorderachse ( die eine geänderte Kräfteeinleitung in die Karosserie erforderte), neuem Tank plus Benzinpumpe, neuer Bremsanlage und Radnaben etc "gerade mal" ca 6000 Ostmark- also etwa die Hälfte - betrug.

Auch der Sprung vom luftgekühlten 2 Zylinder zum VW Aggregat ist größer als der vom wassergekühltem 3 Zylinder des 353W.

Ich vermute dass der enorme Preisanstieg, welcher sicherlich in Berlin entschieden wurde, den Ingenieuren und der Leitung in Eisenach sehr unangenehm ist, weshalb die Geschichtserzählung manches auslässt.
Schließlich war der Wartburg 1.3 für viele nahezu unbezahlbar.

Der Leiter des AWE Museum in Eisenach war übrigens bis zur Wende als Ingenieur für die Maschinen im AWE zuständig. 😇

Das ergibt ja doch ein auffällig stimmiges Gesamtbild?

Das wollte ich unbedingt mal loswerden:-)

Ich freue mich über freundliche Rückmeldungen..

Gruß aus Erfurt

Wolfram

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 308
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von bic » Samstag 18. November 2023, 13:00

Kauf Dir "Plaste, Blech und Planwirtschaft" von Kirchberg (ISBN-13: 9783894792596). In den ca. 800 Seiten des Buches wird auch erläutert und beschrieben, wie es zum VW-Motor im Wartburg (und Trabant) kam und welche technische und finanziellen Hürden dabei zu nehmen waren. Jedenfalls - so einfach, wie Du es darstellst, war es nicht.

HerrLichkeit
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 18. November 2023, 09:03

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von HerrLichkeit » Samstag 18. November 2023, 17:24

Danke für Deine Antwort!

Buch habe ich gebraucht für 46 € bei Ebay gefunden. Bin gespannt!

Meine bisherigen Quellen sind neben den Infos im AWE Museum, eine MDR Doku zur Geschichte des Wartburg und natürlich Wikipedia.. :-)

Vielleicht fehlen mir entscheidende Details, die alles anders aussehen lassen.

Anfang der 80er durfte lediglich am Trabant in kleinen Schritten weiterentwickelt werden. Für den Wartburg gab es staatlich ein Verbot.

Im AWE sollte aber zeitgleich ein 3Zylinder Viertakter entwickelt werden, welcher bei der Entscheidung von Günter Mittag der VW-Motor muss verwendet werden, bereits fertig war.

vermutlich wäre dieser 3 Zylinder irgendwann mit reduzierter Leistung auch im Trabant verwendet worden.

Ein Trabant Prototyp von 1884 hatte bereits die Vorderachse etc, die später im 1.1 in Serie ging.

Dennoch musste diese Entwicklung (vor allem die Maschinen dafür) bezahlt werden und der Preisanstieg beim Trabant ist halt nur halb so hoch gewesen wie beim Wartburg.

Was mir noch so aufgefallen ist:

Im deutlich schmaleren Trabant passt der VW Motor bei einer Spurweite von ca 1280 mm rein.

Beim Wartburg 1.3 hätte es lediglich im Bereich der oberen Querlenker seitliche Berührungspunkte gegeben. Deshalb wurden die oberen Querlenker neu konstruiert und deutlich schmaler. ( das Aggregat sitzt direkt VOR den Querlenker, also auch irgendwie eher vor der Vorderachse als darauf)
Die Verbreiterung der Spur auf ca 1380 mm war wahrscheinlich nicht zwingend erforderlich.
Dem Fahrwerk hat es jedoch bestens getan.
Immerhin konnte so eine komfortablere Abstimmung bei ähnlichen Fahreigenschaften ermöglicht werden.

Es wirkt schon so (auf mich), dass die vermeintliche Notwendigkeit des Quereinbaus einerseits ein sehr schlauer Schachzug war, um sowohl das Werk als auch den durch politische Fehlentscheidungen veralteten Wartburg einigermaßen zu modernisieren.
Ich möchte niemanden etwas "Böses" unterstellen. Wahrscheinlich wäre ich als Teammitglied im AWE begeistert von so einer Schummelei gewesen.
Jahrelang ausgebremst und unterdrückt zu werden, lässt solche Energien aufkommen.

Nur leider hatte der Staat entschieden, dass die Kosten die Käufer tragen sollen.

Die Kosten der Umstellung zum Trabant 1.1 hatte der Staat wohl teils anders finanziert?

Benutzeravatar
ifa_alex
Beiträge: 25
Registriert: Sonntag 2. Januar 2011, 17:10
Wohnort: Rostock

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von ifa_alex » Mittwoch 22. November 2023, 18:00

Hallo,

es gibt hierzu eine gute, 15-teilige Artikelreihe in der Zeitschrift „79 Oktan“.

Gruß
Alex
Liebe Grüße von der Ostsee

ffuchser
Beiträge: 81
Registriert: Sonntag 13. Januar 2013, 16:48

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von ffuchser » Donnerstag 23. November 2023, 10:55

wie schon bei Audi (mit der Umstellung auf den schweren langen 4Takter) aber Jahrzehnte früher , war es auch im Wartburg keine sonderlich Fahraktive Lösung den Motor längs einzubauen. Die Kopflastigkeit war lt Entwicklern und Versuchsfahrern unfahrbar. Es war also eine technische Notwendigkeit den Motor quer einzubauen, zumal dieses uralte und riesige Eisenschwein damals schon technisch veraltet war. VW wollte den Müll loswerden.
Zumindest konnten die Eisenacher noch einen modernisierten Zylinderkopf mit Hydrostösseln raushandeln.

HerrLichkeit
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 18. November 2023, 09:03

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von HerrLichkeit » Sonntag 26. November 2023, 21:29

Ich war heute nochmal im AWE Museum.

Also der Prototyp mit dem VW Aggregat längs hat keine Adapterplatte zwischen Motor und Getriebe.
Und es ist wirklich eng im Motorraum. Aber so hässlich fand ich den nicht.

Die vordere Spur beim Quereinbau hätte man wahrscheinlich nicht wirklich schmaler machen können. Die linke Seite am oberen Querlenker ist das Problem. Ohne neue Radmitnehmer wäre es noch breiter geworden.

Dennoch die Frage wie das Ändern eines Rahmens und ein paar Achsteilen plus leichte optische Modernisierungen Milliarden Ostmark verursacht haben soll.
Das zumindest ist die Aussage jener MDR Doku zur Geschichte des Wartburg.

HerrLichkeit
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 18. November 2023, 09:03

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von HerrLichkeit » Sonntag 26. November 2023, 21:31

ifa_alex hat geschrieben:
Mittwoch 22. November 2023, 18:00
Hallo,

es gibt hierzu eine gute, 15-teilige Artikelreihe in der Zeitschrift „79 Oktan“.

Gruß
Alex

Danke Alex!
Ich schaue mal :)

Benutzeravatar
stephanw
Beiträge: 755
Registriert: Freitag 9. Januar 2004, 13:41
Wohnort: HAL

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von stephanw » Montag 27. November 2023, 08:04

So wie @bic kann ich auch das genannte Buch empfehlen, da steht einiges dazu drin. Auf die zahlreichen, von Dir genannten, Details kann ich aus der Erinnerung des Gelesenen nicht viel beisteuern. Was bei mir hängen blieb ist, dass es im Wesentlichen eine politische Entscheidung war - wie so oft. Technisch besser und einfacher wäre bestimmt der von Dir genannte 3-Zylinder-Viertakter gewesen. Der kam eben leider zu spät, da war der VW-Motor-Stein schon im Rollen. Ich würde gerne wissen, warum der 3-Zylinder-Viertakter erst so spät (80er) entwickelt wurde, denn der hätte ja auch schon den 311er deutlich aufgewertet. Ich vermute, dass diese Lösung zur Modernisierung im AWE als kleine Lösung und eher als Notbehelf angesehen wurde - sozusagen wie in einer Art des letzten Aufbäumens nach all den gescheiterten Versuchen aus den vorhergehenden Jahren und Jahrzehnten, mit einem großen Wurf ala Perspektiv-PKW, mit Skoda-Motor, mit Wankelmotor bis hin zum V6, weiterzukommen.
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.

ffuchser
Beiträge: 81
Registriert: Sonntag 13. Januar 2013, 16:48

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von ffuchser » Montag 27. November 2023, 18:55

Dennoch die Frage wie das Ändern eines Rahmens und ein paar Achsteilen plus leichte optische Modernisierungen Milliarden Ostmark verursacht haben soll.Nach oben
Das zumindest ist die Aussage jener MDR Doku zur Geschichte des Wartburg.
Alle Zulieferer im Osten waren auf Verschleiss gefahren, wenn jatzt ein Teil neu musste, habe die gesagt es geht nur wenn wir das alles (gesamten Betrieb) Modernisieren.

Selbst heute glauben 80% aller menschen ein 4 Zylinder liefe besser als ein 3 Zylinder. Die Japaner haben den 3 Zylinder im Daihatsu oder irgend son kram gebracht, vielleicht war da die Idee, komm das probieren wir auch, und oh Wunder (na ja für 20 eher nicht) lief der anständig.

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 308
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von bic » Dienstag 28. November 2023, 00:05

ffuchser hat geschrieben:
Montag 27. November 2023, 18:55
Selbst heute glauben 80% aller menschen ein 4 Zylinder liefe besser als ein 3 Zylinder.
Machen die auch:

kräfte.JPG

Jedenfalls ohne aufwändige Ausgleichsmaßnahmen und deshalb ist der 4-Zylinder soweit verbreitet (bester Kompromiss zwischen Laufkultur und Kostenaufwand). Besser ist natürlich z.B. ein Reihensechser und der 3-Zylinder 2-Takter (weil völlig ausgeglichen), deshalb fahre ich nur solche :P

Das heutzutage nun wieder sehr aufwändig gebaute 3-Zylinder 4-Takter mit fadenscheiniger Laufkultur häufig zur Anwendnung kommen, ist ganz allein der Abgas- und Verbrauchsgesetzgebung der EU geschuldet. Technisch und ökonomisch ist es Unsinn.

Benutzeravatar
stephanw
Beiträge: 755
Registriert: Freitag 9. Januar 2004, 13:41
Wohnort: HAL

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von stephanw » Dienstag 28. November 2023, 11:10

bic hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2023, 00:05
[...] Besser ist natürlich z.B. ein Reihensechser und der 3-Zylinder 2-Takter (weil völlig ausgeglichen) [...]
Welche Rolle spielt es für den Ausgleich der Massenkräfte und -momente, ob der Dreizylinder zwei- oder viertaktig läuft?

Abgesehen davon - zur Vollständigkeit und für Interessierte: es gibt noch die sog. Crossplane-Variante des Reihenvierers, der mit 90 Grad Hubversatz hinsichtlich der Massenkräfte sehr ausgeglichen läuft. Lediglich Massenmomente treten auf, die jedoch mit Ausgleichsgewichten auch ausgleichbar sind.
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt und ist ohne Unterschrift gültig.

Benutzeravatar
bic
Beiträge: 308
Registriert: Freitag 5. Dezember 2014, 00:52

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von bic » Dienstag 28. November 2023, 12:02

stephanw hat geschrieben:
Dienstag 28. November 2023, 11:10
Welche Rolle spielt es für den Ausgleich der Massenkräfte und -momente, ob der Dreizylinder zwei- oder viertaktig läuft?
Natürlich hast du Recht, das "(weil völlig ausgeglichen)" hätte hinter den "Reihensechser" stehen müssen - sorry. An sonst wurder der Zweitakter-Dreizylinder früher mit dem Sechszylinder-Viertakter verglichen, weil sich seine Arbeitstakte ähnlich überlagern (dass ist das, was ich ausdrücken wollte), aber dies gilt natürlich nicht für den Massenausgleich - allerding deutlich für die Laufkultur (wenn man vom Schwachlastbetrieb des 2-Takters absieht).

HerrLichkeit
Beiträge: 5
Registriert: Samstag 18. November 2023, 09:03

Re: Historie Wartburg 1.3 bzgl Kostenexplosion

Beitrag von HerrLichkeit » Dienstag 5. Dezember 2023, 22:13

Also laut Kirchberg ist der 3 Zylinder deshalb entwickelt worden, weil man damit die bestehenden Maschinen größtenteils hätte weiterverwenden können.
Der kleine Verbrauchsvorteil aufgrund geringerer Reibung an den Zylinderwänden etc war sicher kaum ein Kriterium.

Interessant finde ich noch, dass aufgrund der Kostenexplosion beim Trabant 1.1 der Preis eigentlich auch über 10.000 Ostmark hätte ansteigen sollen. Das hat man dann (im Politbüro?) auf 6000 Mark reduziert.

Siehe hier unter Presseartikel:

www.viertakttrabant.de

Im übrigen konnte im Rahmen der Anpassungen an die VW EA111 Motoren die Crashsicherheit bei beim Trabant und auch etwas beim Wartburg verbessert werden.
Beim Trabant sind die Längsträger des Hilfsrahmens scheinbar aus Blech (haben zumindest einen Falz) und sind doppelt gebogen. Zudem dürften die verstärkten Radhäuser auch Energie aufnehmen. Somit hat der Wagen deformierbare Elemente.
Beim Wartburg 1.3 sind immerhin die Längsträger des Rahmen nach oben gebogen und kürzer als beim 353. Der Bereich (in Fahrtrichtung) hinter der Quertraverse scheint versteift worden zu sein.
Mehr durfte wohl nicht sein.
Im Rahmen der Möglichkeiten hat man sich Mühe gegeben das Meiste herauszuholen

Antworten