Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

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bic
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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Dienstag 8. September 2020, 10:44

Wilfried hat geschrieben:
Sonntag 6. September 2020, 19:35
....Bic schreib einmal, dass Öl nie zum Lockern der Schrauben führen kann und später sagt er, dass die Schrauben der Schwungmasse auf keinem Fall geölt werden dürfen. Letzteres halte ich auch für richtig. In der Aussage sehe ich einen klaren Widerspruch.
Naaaa, so hatte ich dies aber nicht geschrieben. Mit der absolut fett-/ölfreien Montage waren die Planflächen der KW und der Schwungscheibe gemeint, eben darum, dass es nicht zur Verminderung der Adhäsion (formschlüssige Verklammerungen in den mikroskopisch kleinen Poren und Vertiefungen an den Oberflächen von Feststoffen) kommt.

Mit den Schrauben/Bolzen ist es ein ganz anderer Schnack. Hier geht man in der Regel davon aus, dass Angaben zum Anzugsdrehmoment für einen Reibungskoeffizienten (Reibungszahl) von μ ges. = 0,14 (Reibung im Gewinde + Reibung unter der Kopfanlagefläche) gelten; dies entspricht einem leichten Einölen. Anderenfalls werden spezielle Angaben gemacht, wie z.B. "trocken zu montieren" oder wie zuletzt beim Zylinderkopf beim 353, wo es für die Muttern heißt, Montage mit gehärteten U-Scheiben, Gewinde und U-Scheibe leicht gefettet und die Kennzeichungsprägung der Muttern nach oben (!). Nur dann erreicht man nämlich mit dem angegebenen Anzugsdrehmoment auch die konstruktiv erforderliche Vorspannung der Schraubverbindung und es geht nicht zu viel des Anzugsdrehmomentes für die Überwindung der Reibung flöten.

Da nun aber für die Verschraubung der Schwungscheibe keine besonderen Angaben existieren, kann man ruhigen Gewissens von der Standardsituation ausgehen, daher die Gewinde leicht einölen. Montiert man diese dennoch trocken, würde ich entgegen der AWE 60 Nm Angabe etwas höher gehen, wobei dann die B1000 Angabe von 78,5 Nm die 80%-Streckgrenze:

schraube.JPG

von 10,9er M10 Schrauben deutlich überschreitet:

schrraube2.JPG

Was soll sonst die Ursache sein? Mein Motor ist 10.000 Km gelaufen, dann fing er an zu ölen und dann kam des Geräusch. Nicht richtig angezogene Schrauben hätten sich viel früher bemerkbar gemacht.
Wieso? Wenn er nie gelaufen hätte, dann hätten sich nicht richtig angezogene Schrauben auch nie bemerkbar gemacht und wenn er extrem belastet worden wäre, dann hätten sich die Schrauben vielleicht bereits bei 1.000 km gelöst. Die Vorstellung, dass Öl Schraubverbindungen lösen könnte, resultiert wohl aus der Erfahrung, dass man hiermit tatsächlich alte vergammelte und verostete Verschraubungen wieder gangbar bekommen kann. Dies resultiert jedoch daraus, dass das Öl durch die Kapillarwirkung des porösen Rosts durch diesen hindurch kriechen kann und damit die Reibung (siehe Adhäsion) in den Gewindegänge verringert. Bei neuen, einwandfreien Gewinden ist dies jedoch nicht der Fall.

Es kommt daher nichts anderes für Dein Übel in Frage, als entweder mit falschen Moment angezogene oder alte, bereits über ihre Dehngrenze belatete Bolzen oder eben durch fehlende Adhäsion zwischen den Planflächen der KW und SS überlastete und damit gedehnte Bolzen.

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bic
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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Dienstag 8. September 2020, 10:46

Wilfried hat geschrieben:
Montag 7. September 2020, 22:19
.... In das mittlere Loch gehört das Pilotlager, Das setzt man mit etwas Fett ein....
Das gilt nicht für ein 311/312er Getriebe, das Pilotlager ist hier nicht erforderlich.

Wilfried
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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Dienstag 8. September 2020, 10:54

Ich finde deine langen Erklärungen ganz super. Die sind zwar inhaltlich meist richtig, aber lesen tue ich die nur selten. Wo ich als mögliche Ursache mitgehe, ist die Überdehnung. Ich kann mir aber in meinem Fall nicht erklären, warum das erst nach 10000 Km passieren soll. Und schonen tue ich meinen Wartburg nicht. Der wird getreten und muss auch ziehen.

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Dienstag 8. September 2020, 11:18

Bob311 hat geschrieben:
Montag 7. September 2020, 22:07
... an dieser Stelle einen Wellendichtring statt der Kolbenring-/Labyrinthabdichtung? Es soll ja beides gegeben haben - das wurde letztens bei "Thomas' Ifa Garage" auch mal erläutert....
Ja, ursprünglich waren die Motoren mit Simmerringen abgedichtet, die Kolbenringabdichtung wurde dann mit 50-PS-Motors 353.1 eingeführt.
Ich bin noch etwas unschlüssig, was bei mir die Ursache war:
- Zum einen fand ich im mittleren Loch etwas Fett (siehe Bild), was vielleicht fälschlicherweise für die Kupplungswelle(?) da angebracht wurde. Kann das sein, dass bei mir da ein Nadellager drin ist, was da nicht reingehört? Auf bic's Bild sieht das Loch größer aus.
Schrieb ich schon, das Lager ist beim 311er überflüssig.
- Andererseits sieht es bei mir (auch auf den Bildern zu sehen) insgesamt etwas süffig/ölig aus und das Schwungrad hat typische Striche, die entstehen, wenn durch Rotation Öl o.ä. von innen nach außen geschleudert wird. Die Auflagefläche war aber eigentlich trocken.
Das hat mich ja die nicht fett-/ölfreie Montage vermuten lassen. Und wie ich schon schrieb, ölen die Kolbenringabdichtung i.d.R. nicht. Wenn Du hier jedoch Sorge hast, musst Du den Motor demontieren, denn nur dann lässt sich der Zustand der Dichtung kontrollieren. Ich würde es aber lassen, denn selbst ein leicht schwitzende Dichtung stört nicht weiter, das Öl kann nicht auf die Seite der Reibfläche gelangen und löst auch -wie ich schon schrieb- keine Schraubverbindnungen.
- Dann das Sicherungsblech, was total "zernetert", verbogen und teils angeschnitten war - als ob es bereits 13x wiederverwendet wurde. Merkwürdig, dass dann alle Schraube lose waren.
Um hier mal über einem weit verbreiteten Irrtum aufzuklären - Sicherungsbleche, egal welcher Art, sind keine "Losdrehsicherungen", diese können ein sich Lösen einer Schraubverbindung nicht verhindern und dienen allenfalls als "Verliersicherung", verhindern daher im besten Fall ein sich völliges Herausdrehen von Schrauben/Muttern. Dies gilt auch für ziemlich alle anderen alten "Sicherungsarten", wie z.B. Federringe, Wellscheiben, Splinte etc. - diesbzgl. DIN-Normen sind schon seit Jahrzehnten außer Kraft gesetzt. Zu den tatsächlichen Losdrehsicherungen gehören z.B. Sperrzahnschrauben, Keilsicherungsscheiben, Schnorrscheiben oder auch spezielle Klebstoffe. Dein Sicherungsblech ist also genauso notwendig, wie ein Kropf, wenn Du tatsächlich etwas gegen eine Losdrehen unternehmen willst, dann verwende eine geeignete chemische Losdrehsicherung.
- Dann vermute ich noch einen evtl. Zusammenhang mit der letzten Ausfahrt vor dem Geräusch. Da war der Wagen ja am Ende vor meiner Garage abgesoffen und ich zog ihn mittels Anlasser und schleifender Kupplung in die Garage hinein. Vielleicht war die Schwungscheibe ohnehin nicht richtig montiert und diese Aktion hat den Rest gegeben.
Unwahrscheinlich, dies belastet nun die Verbingung nur zu Bruchteilen von derjenigen, welche beim Motorbetrieb entsteht.
- Probleme beim Anlassen durch den abgenutzten Zahnkranz gab es schon vorher - vielleicht auch Auswirkung durch eine falsche Montage des Schwungrads.
Nein, das hat nichts miteinader zu tun. Der Zahnkranz wird durch das Einspuren des Anlasserritzels im Laufe der Zeit regelrecht zerschlagen, wie fest die SS an die KW geschraubt ist, ist dabei wurscht.
Wie dem auch sei. Austauschteile sind geordert und ich werde diese penibel genau montieren - ölfrei, mit Drehmoment und neuem Sicherungsblech. Ich bin gespannt, wie es danach läuft. Vielen Dank schon mal für die Tipps zum Einbau.
Na dann, aber wie schon geschrieben, kontrolliere erst den Zustand der Planflächen an KW und SS und der Gewinde in der KW!

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Dienstag 8. September 2020, 11:26

Wilfried hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 10:54
Ich finde deine langen Erklärungen ganz super. Die sind zwar inhaltlich meist richtig, aber lesen tue ich die nur selten. Wo ich als mögliche Ursache mitgehe, ist die Überdehnung. Ich kann mir aber in meinem Fall nicht erklären, warum das erst nach 10000 Km passieren soll. Und schonen tue ich meinen Wartburg nicht. Der wird getreten und muss auch ziehen.
Nur meist richtig :(

An sonst, ein Krug geht solange zum Brunnen bis er bricht, bei Dir war halt bei 10.000 km und Deine Betriebsweise die Grenze erreicht. Das Ganze hat ja auch nicht schlagartig begonnen, sondern zum Anfang mit geringsten Relativbewegungen zwischen KW und SS. Dadurch verschaffte sich die Verbindung immer mehr "Luft", bis eben die Bolzen dann lose wurden.

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Dienstag 8. September 2020, 11:34

bic hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 10:46
Wilfried hat geschrieben:
Montag 7. September 2020, 22:19
.... In das mittlere Loch gehört das Pilotlager, Das setzt man mit etwas Fett ein....
Das gilt nicht für ein 311/312er Getriebe, das Pilotlager ist hier nicht erforderlich.
Stimmt, ich hab immer meine Wartburg 312/ 353 im Blick. Am 311 macht das lager keinen Sinn.

Wilfried
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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Dienstag 8. September 2020, 14:05

Welches Loctite kannst du empfehlen?

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Dienstag 8. September 2020, 17:46

Wilfried hat geschrieben:
Dienstag 8. September 2020, 14:05
Welches Loctite kannst du empfehlen?
Oha, das ist jetzt aber eine Gewissensfrage, da müsste ich selbst erst einmal nachschauen und eine Vorstellung entwickeln. Besser ist, du nimmst selbst Kontakt mit Henkel auf (+49 89 320 800 1600) oder schreibst denen über ihre Website und schilderst Dein Problem, mir haben die schon mehrmals schnell geholfen.

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Mittwoch 9. September 2020, 20:57

Als Schraubensicherung habe ich jetzt noch das bestellt. Mal sehen, ob es zum Einsatz kommt.

Andere Frage: Muss das Schwungrad in einer bestimmten Stellung am Motor angeschraubt werden? Die neue hat an einer Position drei Vertiefungen/angedeutete Löcher. Der Wartburgpeter schreibt auch was ähnliches:
Die Markierungskerbe Zylinder 1 am Schwungrad muß immer in Richtung der Kurbelkröpfung des Zylinders 1 liegen (außer für neue Scheiben).
Was meint der damit?

Wilfried
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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Wilfried » Mittwoch 9. September 2020, 21:15

Die Vertiefungen dienen der Auswuchtung. Wenn die Scheibe auf 0 gewuchtet ist, musst du nicht beachten. Steht da irgendwo am Rand ein Z musst du die an Zylinder 1 ausrichten.

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Donnerstag 10. September 2020, 09:27

Wilfried hat geschrieben:
Mittwoch 9. September 2020, 21:15
Die Vertiefungen dienen der Auswuchtung. Wenn die Scheibe auf 0 gewuchtet ist, musst du nicht beachten. Steht da irgendwo am Rand ein Z musst du die an Zylinder 1 ausrichten.
Na, damit es verständlich wird, werde ich das mal noch ein wenig ergänzen:

Um die Laufruhe der Motoren zu verbessern hatte man bei AWE ab Mitte 1969 damit begonnen nicht nur die Kurbelwelle seperat, sondern gemeinsam mit Riemen- und Schwungscheibe (dynamisch!) auszuwuchten. Damit waren dann logischer Weise die Schwungscheiben nicht wie bisher für sich allein gewuchtet und hierdurch auch nur mit den Kurbelwellen verwendbar, mit welchen sie auch im Werk gewuchtet wurden - eine x-beliebige Verwendung an x-beliebigen Motoren ist bei diesen Scheiben ausgeschlossen. Erkennbar sind derartige Schwungscheiben an der Kennzeichung "| Zyl. 1" (der Buchstabe ist übrigens unwichtig):

161.jpg

Um die richtige Montageposition der Scheiben zu sichern, ist diese Kennzeichnung auf die Achse des Pleuelfußlagers der 1. Zylinders ausgerichtet, daher steht der 1. Zylinder im OT, dann muß sich die Kennzeichung ebenfalls oben bei 0/360 Grd. befinden.

Wird es nun aus irgend einem Grund erforderlich, bei einem Motor die Kurbelwelle oder die Schwungscheibe zu tauschen, kann eine solche, mit Zyl.1 gekennzeichnet Scheibe nicht weiter verwendet werden und ist durch eine seperat auf 0 ausgewuchtete zu ersetzen (die eigentlich im Verbund auch mit gewuchtete Riemenscheibe ist übrigens unkritisch). Ob man nun eine derartige Schwungscheibe in den Händen hält, ist am leichtesten an überholten Zyl.1-Scheiben zu erkennen, denn hier wurde dann der "|" mit einer 0 überschlagen:

Unbenannt3.JPG

Schwieriger ist es dann mit Scheiben ohne jegliche Kennzeichnung einzuschätzen. Sind -wie im aktuellem Fall- Wuchtbohrungen vorhanden, ist das schon ein starker Indiz dafür, dass die Scheibe für sich allein auf 0 gewuchtet wurde. 100% sicher kann man aber nicht sein, zuviel wurde da in vergangenen Jahrzehnten gebastelt und gebaut.

Es ist daher auf jeden Fall zu empfehlen, eine unbekannt Schwungscheibe professionell wuchten zu lassen, dann sind mit heutigen Maschinen auch solche Ergebnisse möglich:

DSC05769.jpg

Achso, um die eventuell aufkommende Frage gleich zu beantworten, es ist heute nicht mehr möglich, wie im Werk den gesamten Kurbeltrieb dynamisch auszuwuchten, die hierfür nötigen Vorrichtungen existieren nicht mehr und niemand wird diese wegen der halben Handvoll noch zu wuchtender Kurbeltriebe neu bauen. Es besteht aber durchaus die Möglichkeit alle drei Bauteile seperat auswuchten zu lassen (auch die KW), das Ergebnis sollte dann in Summe nicht viel schlechter ausfallen, als ab Werk.

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Donnerstag 10. September 2020, 11:08

OK, danke euch. Sehr hilfreich und informativ. :)

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Sonntag 22. November 2020, 18:16

Hallo,

habe lange nichts mehr von mir hören lassen, daher hier eine kleine positive Rückmeldung.

Der Motor ist wieder drin inkl. neuer Schwungscheibe. Das schlagende Geräusch ist weg und er läuft soweit. Ich bin aber gespannt, ob und wie lange das hält, denn die Auflagefläche der Kurbelwelle erwies sich alles andere als plan, so dass nicht die vollständige Fläche zum Halten genutzt wird. Ich habe die Schrauben ziemlich festgebrummt und zusätzlich mit SIcherungsmittel versehen.

Der Motor läuft seit der neuen, passenden 60er-Leerlaufdüse besser und behält deutlich stabiler das Standgas. Die Zündeinstellung ist immer noch ein Kompromiss (Zylinder 1 bis 3: 5,3 / 4,7 / 2,5mm vor OT). Mein Eindruck war auch, dass ihm bei hoher Geschwindigkeit die Puste ausgeht, was ich mit einer größeren Hauptdüse (130 oder 135) verbessern konnte.

Ansonsten ist es so, dass der Motor kalt sehr gut Gas annimmt, beschleunigt und sich schalten lässt. Im warmen Zustand wird das etwas schlechter, was man gerade beim Lastwechsel / Schalten bemerkt. Da bin ich noch etwas ratlos - aber es ist an sich gut fahrbar.

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von bic » Sonntag 22. November 2020, 20:55

Bob311 hat geschrieben:
Sonntag 22. November 2020, 18:16
... Ansonsten ist es so, dass der Motor kalt sehr gut Gas annimmt, beschleunigt und sich schalten lässt. Im warmen Zustand wird das etwas schlechter, was man gerade beim Lastwechsel / Schalten bemerkt...
Was genau wird dann schlechter? Tourt er nicht ab?

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Re: Wartburg 311 45PS 2x Kolbenklemmer bei Volllast

Beitrag von Bob311 » Montag 23. November 2020, 21:32

Hm, kann ich momentan nicht genau beschreiben. Muss ich noch etwas länger beobachten (wobei die Fahrsaison ja gerade in die Pause geht). Er tourt vielleicht etwas langsam ab, aber ich glaube, vor allem das erneute Gasgeben ist verzögert, als ob er etwas absäuft. Was aber komisch ist, weil ich ja für "obenrum" die Hauptdüse extra vergrößert habe.

Spielt die Leerlauf-Einstellschraube am Vergaser unten (die jetzt auch wirkt) auch für die Fahrt eine Rolle? Kann die zu weit draußen sein?

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